Lindenberg: Ślepa nienawiść Polaków do odmiennych ludzi to idiotyzm i bandytyzm [WYWIAD ESKA INFO]

Dominika Majewska, eskainfo.pl: Ostatnio ataki terrorystyczne stały się w Europie codziennością. Nie ma tygodnia, żebyśmy nie słyszeli o kolejnym ataku. Pojawiły się nawet sugestie we francuskiej prasie, żeby o tym nie informować tak szeroko. Czy Pana zdaniem nienagłaśnianie ataków mogłoby przynieść jakiś skutek? 

Grzegorz Lindenberg: Myśl, która stoi za takim pomysłem jest prosta: nie dawajmy terrorystom i zamachowcom rozgłosu, bo część z nich to z pewnością napędza. Jeśli więc mamy do czynienia z taką intencją, to jest ona usprawiedliwiona. Natomiast, jeśli miałoby się to sprowadzić do tego, że nie podajemy do szerszej informacji, że zamachowiec jest np. migrantem, albo że jest muzułmaninem, to to zdecydowanie szłoby za daleko. 

Inną sprawą jest właśnie to, że jeśli mamy do czynienia z zamachem, tj. np. na redakcję Charlie Hebdo lub choćby ostatnim atakiem nożownika w Londynie i media się tym zajmują, to to pobudza do działania rozmaitych niezrównoważonych osobników, którzy mogą nie być związani z żadną ideologią czy religią. 

Takie osoby widzą, że to może być fajne, że mogą mieć swój moment świetności. I takie ataki naśladowcze się zdarzają, jak choćby niedawno w Japonii, gdzie nożownik wtargnął do ośrodka dla niepełnosprawnych i zadźgał, zdaje się, kilkadziesiąt osób. Ideologii żadnej tu nie było, ale myślę, że to, że posłużył się akurat nożem, nie jest przypadkiem. Oczywiście w Japonii trudno o broń palną, ale ten nożownik zasugerował się najprawdopodobniej atakami, które już widział. 

Media zajmą się kimś, kto kogoś zadźgał, ale już nie powiedzą o tym, że ktoś przeprowadził staruszkę przez ulicę. Odebranie więc im tego rozgłosu, mogłoby część z nich zniechęcić do podejmowania podobnych prób. Media zresztą są w trudnej sytuacji – z jednej strony mogą się czuć „wykorzystywane” przez podobne osoby, a z drugiej – muszą przecież informować, bo takie jest ich zadanie. 

A propos tematów, o których rozpisują się media, a które pomijają... Jeszcze niedawno absolutnym tematem numer jeden była fala migrantów zmierzająca do Europy. Dzisiaj tematu nie ma, a problem przecież nie zniknął. Dlaczego przestał być „gorący”?

Skala migrantów, którzy obecnie przybywają do Europy jest znacznie mniejsza niż w ubiegłym roku. To jest mniej więcej ten sam poziom, z którym mieliśmy do czynienia dwa lata temu. I rzeczywiście w zeszłym roku obserwowaliśmy niespotykaną falą migrantów i to było niesłychanie spektakularne. Łatwo też było ustawić kamerę telewizyjną i sfilmować idące kolumny migrantów. A jeszcze łatwiej było postawić tę kamerę na brzegu greckiej wyspy i uchwycić w kadrze moment, kiedy uchodźcy wysiadają z łódek. 

W tym roku jest ich mniej, a takim punktem zapalnym są Włochy. Od początku roku uchodźców przypłynęło tam ok. 90 tys. W tym roku o azyl w Europie będzie się przypuszczalnie ubiegać ok. pół miliona ludzi, a nie prawie 1,5 mln, jak miało to miejsce w ubiegłym roku. To, że skala zjawiska jest mniejsza, nie oznacza, że problem zniknął. 

Za chwilę np., jeśli okaże się, że Turcja nie respektuje już umowy z Unią Europejską i zacznie wypuszczać migrantów, znowu będzie ich więcej. Ludzi z Afryki też będzie przybywać. Zresztą nie dalej jak w ostatni poniedziałek, minister spraw wewnętrznych Włoch przyznał, że swój udział w przemycie ludzi do Europy ma Państwo Islamskie. Poza Włochami, Europa nie jest obecnie narażona na napływającą falę migrantów, ale w samych Włoszech jest ich coraz więcej. A Włosi będą przecież próbowali coś z tym zrobić. 

Pytanie, jak to zrobią – czy będą ich odsyłać, a może pozwolą im iść w stronę austriackiej, szwajcarskiej czy francuskiej granicy. I postawmy sprawę jasno – jeśli nie zostanie wdrożony system zatrzymywania uchodźców w Afryce, za chwilę będzie ich tyle samo, co w zeszłym roku. 

Zagrożenie terrorystyczne, fala uchodźców – te zjawiska wywołują skrajne emocje i nie sposób oprzeć się wrażeniu, że nie ma tu miejsca na żadne pośrednie emocje. Czy Pana zdaniem można wskazać rozsądną i pozbawioną tych skrajności postawę? Jak właściwie mielibyśmy się zachowywać w obliczu takich, nazwijmy to, „wyzwań”? 

Tu ważne są dwie sprawy. Po pierwsze postawa np. kanclerz Angeli Merkel, która pozwalała na przybycie wszystkim, jest kompletnym idiotyzmem, co zresztą już widać, kiedy obserwuje się to, co się dzieje w samych Niemczech. Przyjmowanie setek tysięcy ludzi z kompletnie odmiennej kultury, z których ogromna część na żadnym rynku pracy nigdy nie zaistnieje – przecież ci ludzie często są analfabetami i z których spora część chce wykorzystać istniejący system jest, powtórzę raz jeszcze, kompletnym idiotyzmem. 

Druga sprawa, i to jest to, co mocno widać w Polsce, to skrajna nienawiść skierowana do wszystkich odmiennych ludzi, mających inny wygląd i których można podejrzewać o to, że są migrantami. Nie chcę mówić, że większość Polaków charakteryzuje takie podejście, bo to jest mniejszość, ale ona jest bardzo widoczna. I to również jest idiotyzm i bandytyzm – taka ślepa nienawiść. Ja zresztą jestem w stanie ich zrozumieć – ślepa nienawiść bierze się z poczucia zagrożenia, bezradności, do tego dochodzi nieudolność polityków, którzy sobie z tym problemem nie radzą, to są źródła tej agresji. 

Tymczasem zadaniem polityków powinno być tłumaczenie ludziom, na czym polega różnica między migrantami ekonomicznymi, a prawdziwymi uchodźcami i zapewnienie społeczeństwa, że są procedury, które weryfikują, skąd się biorą tacy ludzie i dlaczego się w Polsce znaleźli. Dziwi mnie jednak, że osoby, które dopuszczają się aktów agresji w stosunku do przybyszów: biją, wyrzucają ich z autobusów, w Polsce pozostają zupełnie bezkarne. 

A czy uważa Pan, że coraz bardziej powszechny lęk, który stał się udziałem zachodnich społeczeństw, może mieć jakieś opłakane konsekwencje? Z relacji, które docierają również do nas, wynika, że ludzie boją się wyjść na ulice, a każda śniada twarz sprawia, że mają ciarki na plecach...

U nas ten rodzaj lęku nie jest widoczny, nie było u nas w końcu żadnych zamachów, ale już na Zachodzie ten strach rzeczywiście może się rozpowszechniać. Tam przecież może się zdarzyć tak, że ktoś idzie sobie przez ulicę, podbiega do niego mężczyzna z nożem i zaczyna nim dźgać. Po prostu nagle się okazało, że ludzie nie mogą już czuć się bezpiecznie w przestrzeni publicznej.

Takim przykładem jest choćby ostatni zamach podczas francuskiego święta na nicejskiej promenadzie. Statystycznie oczywiście, cały czas mamy większą szansę zginąć pod kołami rozpędzonego samochodu niż od ciosów nożem. Różnica jest taka, że wiadomo, co trzeba zrobić, żeby nie wpaść pod samochód. W przypadku ataku terrorysty, nie mamy żadnych szans na zabezpieczenie się. 

W takiej sytuacji, możliwe są dwie reakcje. Jedna to zachowanie względnego spokoju i kierowanie się rozsądkiem, zaufaniem do służb stojących na straży naszego bezpieczeństwa, tak jak ma to miejsce np. w Izraelu. To zresztą szczególny przykład godnej naśladowania postawy społeczeństwa. Od września ubiegłego roku doszło tam do kilkuset prób ataków, kilkadziesiąt osób zginęło w wyniku tych ataków. Tymczasem izraelskie społeczeństwo zachowywało się nad wyraz odpowiedzialnie, nie było paniki, a obecnie zamachy w Izraelu wygasają, jest ich coraz mniej. Izraelczycy wiedzą, jak się zachować w momencie zagrożenia. Nie uciekają w popłochu, nie ma histerii, zdarzają się nawet przypadki prób zatrzymania zamachowca przez zwykłego obywatela. 

W Europie takiego scenariusza raczej nie przewiduję. Tutaj ludzie będą coraz częściej zamykać się w domach, przemykać skuleni przez ulice, a potem ulegać wszelkim żądaniom terrorystów, ale mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. 

Druga rzecz, do której również mam nadzieję nie dojdzie, to samosądy i masowy nacisk na władze, żeby przepędziły obcokrajowców. Jeśli ataki w Europie będą się nasilać, to naturalną reakcją może być hasło, żeby pozbyć się stąd każdego obcego. I jeśli miałbym stawiać jakąś diagnozę, to wydaje mi się, że właśnie w tym kierunku zmierzamy. Nie w stronę wojny domowej w Europie, ale właśnie w stronę masowych wysiedleń muzułmanów. 

To wygląda na dość abstrakcyjny scenariusz – masowe przesiedlenia, choćby przez wzgląd na logistykę takiego przedsięwzięcia...

Jeszcze w ubiegłym roku kompletną abstrakcją wydawało się to, że ponad milion ludzi będzie się ubiegać o azyl w Europie. 5 lat temu, gdyby ktoś powiedział, że powstanie Państwo Islamskie, które zajmie pół Syrii i Iraku i będzie wysyłać terrorystów do Europy, a dziesiątki organizacji na całym świecie będą deklarować podległość temu "państwu", to też by się popukano w głowę. Nie twierdzę więc, że masowe przesiedlenia są sprawą najbliższego czasu. 

Ale już za 4-5 lat, po następnym cyklu wyborczym w Europie, takie postulaty się pojawią i może dojść do sytuacji, kiedy część uchodźców zostanie z Europy po prostu wyrzucona. To nie jest niemożliwe, choć będzie oczywiście trudne do zrealizowania, bo umówmy się, nie jest łatwo pozbyć się miliona osób. Tych ludzi mogą w przyszłości pozamykać w obozach, w czymś na kształt Guantanamo. 

A wracając jeszcze trochę do samej istoty i charakteru zamachów. Obecnie w większości przypadków chodzi o terrorystów-indywidualistów. Są to ataki pojedynczych osób, a wydarzenia z ich udziałem nie mają rysu dobrze zorganizowanej akcji. Dlaczego w ten sposób? 

Taka strategia jest niestety bardzo skuteczna. Zdecydowanie trudniej jest wykryć przygotowanie do takiego zamachu. Jeśli jakiś mężczyzna postanowi zadźgać parę osób nożem, to to nie wymaga wielkich przygotowań. Nie trzeba gromadzić i pozyskiwać środków na broń, ciężarówkę i takie planowanie staje się wówczas nie do wykrycia przez służby. Trzeba by wejść przecież w głowę takiego człowieka.

I właśnie dlatego ataki pojedynczych zamachowców są tak niebezpieczne. I to właśnie one wywołują to, o czym wcześniej rozmawialiśmy, irracjonalny lęk społeczeństwa, często niewspółmierny do skali wydarzenia. Tu kogoś zamordowano, tam kogoś zamordowano, te pojedyncze ataki niszczą poczucie bezpieczeństwa przez to, że są takie niespodziewane, nagłe i przez to, że nie można im zapobiec. I to one, a nie zorganizowane zamachy wywołują najsilniejsze reakcje. 

Cały czas mówimy jednak o Zachodzie Europy. To tam rozgrywają się najstraszniejsze sceny. A co z samą Polską? Na razie pozostajemy z boku, ale czy ta sytuacja się utrzyma Pana zdaniem? 

Myślę, że na razie możemy być spokojni. Liczba potencjalnych terrorystów jest jednak związana z liczbą migrantów muzułmańskich i konwertytów, czyli tych, którzy przeszli na islam. A ich w Polsce jest bardzo mało. Jeśli przyjąć, że jeden terrorysta przypada na 100 tys. migrantów, a w Polsce przebywa ich 10 czy 20 tys., to statystycznie mamy ćwierć terrorysty. 

Do tego u nas każdy cudzoziemiec się wyróżnia, od razu wybija się z tłumu. To nie jest tak jak we Francji, gdzie widok muzułmanina na ulicy jest czymś powszechnym i nie przyciąga uwagi. W Polsce przeprowadzenie zamachu, np. bombowego albo szansa na to, że ktoś zacznie strzelać z kałasznikowa, jest minimalna, m.in. właśnie dlatego, że obcokrajowiec nie ma jak się u nas ukryć, wtopić w tłum. 

A odnośnie pojedynczych ataków np. nożownika - po co, ktoś, kto powziął taki cel, ma przyjeżdżać do Polski, skoro może dokonać ataku na ulicach Londynu, Paryża czy Berlina. To wszystko nie oznacza oczywiście, że prób przeprowadzenia zamachów w Polsce nie będzie. Bo one już nawet były, nie nagłaśnia się tego, ale one miały miejsce i w przyszłości pewnie się powtórzą. Większość z nich jednak jest przez służby wychwytywana. Powiedzmy, że na 20 planowanych zamachów, udaje się przeprowadzić 1. Myślę więc, że spać możemy na razie spokojnie. Chodzić po ulicach, na szczęście, też. 

Grzegorz Lindenberg, Socjolog, dr nauk społecznych, jeden z założycieli „Gazety Wyborczej”, twórca i pierwszy redaktor naczelny „Super Expressu”, twórca kilku firm internetowych.  W latach osiemdziesiątych stypendysta Fundacji Kościuszkowskiej, pracował naukowo na Uniwersytecie Harvarda i wykładał na Uniwersytecie w Bostonie. Zasiadał w zarządzie Fundacji Stefana Batorego. Autor książek: „Zmiana społeczna a świadomości polityczna” (Warszawa 1986), współautor „Świadomość społeczna wobec kryzysu i konfliktu społecznego” (wraz z Krzysztofem Nowakiem, Warszawa 1987), współautor „Toskania i Umbria. Przewodnik subiektywny” (wyd.5. Warszawa 2015). (źródło biogramu: euroislam.pl)