Mogę współpracować nawet z diabłem

„Super Express”: Czuje się pan bardziej urzędnikiem, politykiem czy prawnikiem?

Witold Pahl, wiceprezydent Warszawy: Trzy w jednym. W wielu moich decyzjach łączą się te wszystkie funkcje.

A czy w przypadku warszawskiej reprywatyzacji mamy do czynienia z mafią pod postacią prawników, urzędników i polityków, jak mówią społecznicy?

To już powinny ocenić odpowiednie organy

Urzędniczka resortu sprawiedliwości Marzena K. zarobiła na odszkodowaniach wypłacanych przez ratusz aż 46 mln zł. Czy naprawdę nikt z urzędu miasta nie zauważył, że jedna osoba dostaje kolejne przelewy za nieruchomości, do których skupuje roszczenia? Nie wzbudziło to żadnych wątpliwości?

Nawet jeśli tak było, to miasto był zobowiązane do kolejnych wypłat, urzędnicy muszą stosować prawo a przepisy wciąż pozwalają na obrót roszczeniami. Mieliśmy tu do czynienia z co najmniej nadprzedsiębiorczością.

Ja bym to raczej nazwała cwaniactwem. W jednej ze spraw, w których występowała Marzena K. ratusz wysłał jednak zawiadomienie do prokuratury. Czyli nie wszystko było czystą przedsiębiorczością…

W jednej ze spraw mamy podejrzenie, że dokument, na podstawie którego miał nastąpić zwrot, mógł zostać sfałszowany. I mogłoby dojść do niezasadnego uszczuplenia majątku miasta. Dlatego skierowaliśmy to zawiadomienie.

Grunt na Chmielnej 70 i kamienica przy Karowej 14/16 zostały oddane, choć może nie powinny, bo urząd nie sprawdził realizacji umów międzynarodowych. Bloki na Pradze zwrócone pełnomocnikowi kobiety, która od dawna nie żyła, a urzednicy o tym wiedzieli. Budynek przy Chmielnej 11 może w ogóle nie należał się osobom, które o niego wystąpiły, ale został oddany. Jak to było możliwe?!

Trudno dziś ocenić jaka była skala nieprawidłowości przy zwrotach. Skierowaliśmy około 20 zawiadomień do prokuratury, poczekajmy na efekt działań organów ścigania. Zawsze najsłabszym ogniwem jest czynnik ludzki. Urzędnicy mogli czegoś nie zauważyć, nie sprawdzić, przeoczyć. Wszystkimi kontrowersyjnymi przypadkami zajmą się też wkrótce audytorzy. Oni będą mieli za zadanie wskazać, czy i gdzie zostały naruszone przepisy. Chcemy jak najszybciej dać odpowiedź opinii publicznej czy mamy do czynienia z nieprawidłowościami, czy tylko z przejawami przedsiębiorczości konkretnych osób.

I naprawdę wierzy Pan, że firmy, którym miasto płaci za pracę, będą chciały wytykać błędy i naruszenie prawa swojemu zleceniodawcy?

Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Proszę też pamiętać, że od 2013 roku w ratuszu niemal non stop funkcjonowali kontrolerzy CBA. To mogło dawać urzędnikom poczucie rozpięcia antykorupcyjnego parasola nad zwrotami.

A Pan podpisał już jakąkolwiek decyzję zwrotową?

W ciągu ostatniego miesiąca miasto zwróciło jedną jedyną działkę. To sad z jabłonkami dla ponad 90-letniej, ostatniej żyjącej przedwojennej współwłaścicielki działki.

Odmów zwrotów jest za to znacznie więcej.

Dzięki tzw. małej ustawie reprywatyzacyjnej docelowo zamierzamy odmówić zwrotów w 230 przypadkach: żłobków, przedszkoli, parków a nawet budynków kancelarii premiera. Na razie podpisanych jest 10 decyzji pozostawiających miastu boiska szkolne, liceum i budynki policji.

Zanim Pan przyszedł do ratusza, zdawał pan sobie sprawę, że skala kontrowersji wokół reprywatyzacji w stolicy jest aż tak wielka?

Sejm wielokrotnie przymierzał się do rozwiązania problemu reprywatyzacji ale nigdy się nie udało tego zrobić, bo na przeszkodzie stały głównie możliwości finansowe budżetu państwa. Dziś rzeczywiście doszliśmy do ściany i tylko nowa ustawa reprywatyzacyjna jest w stanie rozwiązać ten węzeł zawiązany przez towarzysza Bieruta.

Jak? Jakie ratusz ma narzędzia, żeby naciskać na rząd, by przyjął docelowe rozwiązania porządkujące reprywatyzację

Myślę, że sam rząd ma świadomość, że problem nie jest błahy. Nie może być tak, że majątek mieszkańców Warszawy będzie narażony na uszczuplenie. Nagłośnienie handlu roszczeniami spowodowało dwa, trzy lata temu napływ dużej liczby wniosków zwrotowych do ratusza. Wcześniej odszkodowania reprywatyzacyjne wynosiły kilkadziesiąt milionów rocznie, w 2014 roku urosły do kilkuset. Wtedy okazało się, że dotychczasowe narzędzia nie wystarczają, by obronić majątek publiczny przed zwrotami. Z drugiej strony jest jednak kwestia sprawiedliwości społecznej. Ludziom, którym władza odebrała po wojnie majątki należy się zadośćuczynienie.

Zadośćuczynienie przedwojennym właścicielom i ich spadkobiercom to jedno. Ale zwroty kamienic kupcom roszczeń chyba niewiele z tą sprawiedliwością społeczną mają wspólnego…

Dlatego trzeba jak najszybciej uchwalić nowe przepisy i zakończyć możliwość handlu roszczeniami.

Czy Pana zdaniem możliwe jest odzyskanie kamienic, zwróconych niezgodnie z prawem, tak jak to zapowiada Zbigniew Ziobro?

Gdyby tak było, przyjęlibyśmy to z dużą radością. Miasto odzyskałoby majątek należący do wszystkich mieszkańców Warszawy.

Teraz Pan mówi jak urzędnik. A jako prawnik, wierzy Pan w szanse wzruszenia wyroków zwrotowych i zadośćuczynienie tym, którzy na reprywatyzacji ucierpieli?

Jest to możliwe. Jeśli na przykład zostanie stwierdzone, że jakaś kamienica została oddana w następstwie przestępstwa, to można tę decyzję cofnąć.

Lider stowarzyszenia Miasto Jest Nasze, Jan Śpiewak apeluje, by pani prezydent sama cofnęła zwroty tam, gdzie pojawiły się nowe okoliczności lub dokumenty. Co Pan na to?

Prezydent podpisała już zarządzenie, które pozwala burmistrzom dzielnic wstrzymywać te postępowania, w których istnieją przesłanki do powtórnej weryfikacji.

Wstrzymywać, ale nie cofać już zwrócone. Takie uprawnienia ma mieć za to sejmowa komisja weryfikacyjna zapowiadana przez PiS. Ale pan tę komisję już nazwał inkwizycją…

...która ma spalić na stosie przeciwników politycznych PiS. Ja naprawdę gotów jestem współpracować nawet z diabłem, żeby sprawy reprywatyzacji uporządkować i wyjaśnić nieprawidłowości. Ale w ramach prawa, zgodnie z Konstytucją. Po zapowiedziach ministrów sprawiedliwości obawiam się, że ta komisja działałaby ponad prawem. Ale poczekajmy na jej powołanie.

Pan za to powołał w ratuszu pełnomocnika mieszkańców poszkodowanych przez reprywatyzację. To jednocześnie wicedyrektor biura dekretowego. A więc taki urzędnik, co stoi okrakiem między interesem lokatorów a interesem miasta. Jak to pogodzić?

Nie ma tu sprzeczności. My się przecież nie cieszymy, gdy musimy wydać jakąś nieruchomość, bo to pozbawia miasto kolejnego majątku. Więc zawsze jesteśmy po stronie lokatorów. I zapraszamy do biura tych, którzy potrzebują pomocy lub interwencji.

Pana rodzina też ma roszczenia do warszawskich nieruchomości. Dwa lata temu w jednej ze spraw pełnomocnikiem był mecenas Robert Nowaczyk, który odzyskał już wiele gruntów i budynków w stolicy dla swoich klientów i siebie. Nie będzie tu konfliktu interesów?

Odsyłam do mojego oświadczenia. „To są dalecy krewni, z którymi nie utrzymuję kontaktów od kilkudziesięciu lat. W dokumentach dotyczących prowadzonych obecnie spraw ww. osób nie ma nazwiska mec. Nowaczyka. Istnieje jedynie decyzja o odmowie zwrotu nieruchomości z 2014 roku z udziałem wspomnianego mecenasa, czyli z czasu, kiedy nie pracowałem dla m.st. Warszawy. Wszystkie postępowania dot. tych osób są nadzorowane przez innego wiceprezydenta, aby uniknąć ewentualnego konfliktu interesów.”