My demokratyzujemy PiS i socjalizujemy PO. Rozmowa z Dariuszem Kacprzakiem

„SE”: Powiedzmy najpierw jasno, czym jest ten twór na mapie politycznej pod szyldem „Bezpartyjni Samorządowcy”. Bo dla wielu to jasne nie jest.

Dariusz Kacprzak: To ruch społeczny powstały w 2014 r., do którego należy grupa prezydentów, wójtów, burmistrzów a nawet sołtysów i radnych, która nie przynależy ani do PO, ani do PiS, ani do PSL czy jakiegokolwiek innego ugrupowania politycznego. I ich głównym celem jest reprezentowanie interesu lokalnej społeczności. Oni, właściwiej byłoby powiedzieć – my - działamy od lat w interesie mieszkańców a nie partii politycznej. A to oznacza, że jesteśmy wolni od nacisków, telefonów, zależności. I kierujemy się priorytetami ustalonymi w badaniach opinii czy przyjętych dokumentach strategicznych zaakceptowanych przez mieszkańców. Tacy ludzie skupili się wokół Federacji Bezpartyjnych Samorządowców po to, żeby współpracować ze sobą, wywierać nacisk na rząd w celu korzystnych dla samorządów rozwiązań i sprzeciwiać się centralizacji władzy i uszczuplaniu samorządowych budżetów.

Jak dużo jest takich osób w Polsce? A jak dużo w Warszawie?

W Warszawie około setki. A w kraju pewnie kilka tysięcy.

Skąd aż tylu???

Naprawdę większość gmin w Polsce rządzona jest przez osoby, które nie działają po szyldem żadnej partii. Dla przykładu pozwolę sobie wymienić marszałka i wicemarszałków województwa dolnośląskiego, prezydentów Lubina, Bolesławca, Leszna, Kalisza, Częstochowy, Radomska, Skierniewic, Świętochłowic, Bełchatowa...

Ale większość nie należy do Federacji

Wielu należy, spora grupa współpracuje samorządowo z nami i z wieloma prowadzimy rozmowy. Zwrócę uwagę, że w wyborach do sejmików wojewódzkich, które są podobne do wyborów parlamentarnych, uzyskaliśmy poparcie Polaków na poziomie 5,3 proc, co oznacza prawie milion głosów i efekt w postaci 15 radnych wojewódzkich. Zarządzamy województwem dolnośląskim, mamy koalicje w lubuskim i pierwszy raz w historii samorządu mazowieckiego jednego radnego z listy Bezpartyjnych Samorządowców – Konrada Rytla, członka Mazowieckiej Wspólnoty Samorządowej. Te fakty powodują, że coraz więcej samorządowców zasila nasze szeregi - przedsiębiorcy, społecznicy, młodzież i środowiska kobiece. Rośniemy!

A ja rozmawiam z wiceburmistrzem, który już ponad 10 lat w warszawskiej dzielnicy rządził i z Platformą Obywatelską i z Prawem i Sprawiedliwością. Który koalicjant lepszy?

Nie chcę mówić w kategoriach „lepszy” czy „gorszy”. Mam rzeczywiście tę umiejętność i ona generalnie łączy Bezpartyjnych Samorządowców, że potrafimy porozumiewać się z jednymi i drugimi i zawierać koalicje wokół projektów, programu, którego realizacji pilnujemy. Na Pradze koalicja z KO rozpadła się dlatego, że bardzo ciężko było realizować to, na co się umówiliśmy. Dlatego teraz pracujemy z PiS.

Jak bezpartyjnemu samorządowcowi, współrządzącemu z PiS w warszawskiej dzielnicy Praga-Północ współpracuje się z prezydentem Warszawy z PO?

To nie ma znaczenia, że współrządzimy z PiS a w ratuszu i w większości dzielnic Warszawy rządzi PO. Bo nie chodzi o wybiórczy sposób traktowania burmistrzów przez prezydenta, tylko generalnie o sposób traktowania burmistrzów w tej kadencji. Jeśli porównuję rządy w Warszawie Rafała Trzaskowskiego z rządami Hanny Gronkiewicz-Waltz czy śp. Lecha Kaczyńskiego, to odpowiem, że wolałem współpracę z Panią Hanną i Panem Lechem.

Bo?…

Wówczas miałem poczucie, że to prezydent w tym mieście podejmuje decyzje, że prezydent słucha burmistrzów dzielnic i prezydent reaguje tam, gdzie ta reakcja bywała konieczna. Żeby było jasne, ja dziś nie narzekam na współpracę z ratuszem jako takim, bo dobrze mi się pracuje z dyrektorami biur, ale brakuje gospodarza, który z pasją oddawałby się sprawom miasta i interesował się nawet drobiazgami. Rafał Trzaskowski ma wiele talentów i jest predysponowany raczej do innych funkcji. Życzę mu sukcesów w rozwoju kariery zawodowej - rządy w mieście nie są garniturem skrojonym na niego.

Takie argumenty często słyszę z ust polityków PiS...

Więc je podzielę. Ale ja nie chcę stawać w kontrze do Rafała Trzaskowskiego personalnie. Ja tylko pokazuję, że przyjęty przez niego model zarządzania stolicą jest po pierwsze inny od tego, który był wcześniej, a po drugie – niestety gorszy. Mam wrażenie, że szefa bardziej interesuje polityka krajowa i europejska i nie ma woli, by dogłębnie zainteresować się sprawami miasta, o dzielnicach nie wspomnę. Wydaje się, że ważniejsza jest organizacja Campusu w Olsztynie niż Warszawa.

Ale przecież prezydent Rafał Trzaskowski od kilku miesięcy dość intensywnie objeżdża dzielnice i dyskutuje z mieszkańcami o problemach lokalnych, dziurach w chodnikach, zagospodarowaniu pasa drogi, nawet o rdestowcu, co zaatakował Wesołą…

Ale mamy już piąty rok kadencji! Gdyby to robił w pierwszym, to bym rozumiał. O ile łatwiej byłoby nam wówczas rozmawiać o konkretach!

Ciąg dalszy wywiadu poniżej:

W czym jest problem na styku ratusz-dzielnice?

Problemem jest to, że my nie mamy regularnego kontaktu z prezydentem, tak, jak mieliśmy z prezydent Hanną Gronkiewicz-Waltz i wcześniej z prezydentem Lechem Kaczyńskim, którzy spotykali się z burmistrzami cyklicznie i rozstrzygali sprawy, na przykład na styku kilku biur miejskich. My tu na Pradze dostąpiliśmy ostatnio zaszczytu – jak to określili burmistrzowie z Platformy – 40-minutowego spotkania z Rafałem Trzaskowskim, podczas którego podzieliliśmy się sprawami dotyczącymi Pragi i, muszę przyznać, jedną sprawę prezydent od ręki załatwił. Ale myślę, że gdyby regularnie spotykał się z burmistrzami wszystkich dzielnic, takich problemów dałoby się załatwić dziesiątki. A przez to, że prezydent od systematycznego kontaktu z burmistrzami jakoś stroni, mniej wie. Bo wie tyle, ile przekażą mu dyrektorzy biur. A to burmistrzowie wiedzą o dzielnicach najwięcej.

Coś jeszcze konkretnie przeszkadza w tym rządzeniu Warszawą?

Gospodarz miasta nie może – moim zdaniem – iść na bój i otwarty konflikt z rządzącymi państwem. Tu potrzeba umiejętności rozmowy i zawierania kompromisów, by Warszawa na tym nie cierpiała.

No, ale ta chęć współpracy chyba powinna być po obu stronach…

Moim zdaniem problemem jest to, że Rafał Trzaskowski jest wiceprezesem partii opozycyjnej i bardzo mocno angażuje się w działania stricte polityczne, które nie przysparzają korzyści miastu, choćby w postaci dodatkowych funduszy. Samorząd warszawski zostaje sprowadzony do zakładnika relacji partia rządząca-opozycja i cierpią na tym mieszkańcy. A tak nie powinno być.

I jaka jest na to recepta?

Warszawa naprawdę zasługuje na prezydenta bezpartyjnego, który zaangażowałby się w sprawy Warszawy nie traktując jej jako trampoliny do kolejnych stanowisk.

„Bezpartyjni samorządowcy” wystawią swojego kandydata na prezydenta w przyszłorocznych wyborach samorządowych?

Oczywiście. Ale przed nami najpierw wybory parlamentarne, do których się przygotowujemy.

Co Was różni konkretnie od Platformy w Warszawie?

Bezpartyjni Samorządowcy w Warszawie nie zgadzają się na brak zrównoważonego rozwoju transportu w Warszawie. Ekipa prezydenta Rafała Trzaskowskiego próbuje nas zmusić, byśmy przesiedli się  z samochodów na rowery, a transport indywidualny jest niedobry, bo produkuje smog, co jest nieprawdą, bo spaliny to głównie kopciuchy i autobusy. Zaczynamy promować samochody elektryczne, ale po pierwsze brakuje ładowarek , po drugie prąd w ładowarkach wyprodukowany jest z węgla. My tu w Warszawie udajemy, że jesteśmy ekologiczni. A Bezpartyjni Samorządowcy takiej hipokryzji się sprzeciwiają.

Nie promujmy samochodów elektrycznych, nie namawiajmy do przesiadania się do metra i tramwajów, odpuśćmy sobie rowery, niech każdy warszawiak wozi się własnym autem i narzeka, że stoi w korkach, tak? Dokąd zajdziemy w ten sposób?

Najpierw rozwój sieci metra i tramwajów, najpierw rozwój elektrowni wiatrowych i wodnych, budowa elektrowni atomowych, najpierw transformacja energetyczna a później zakaz dla aut ze starymi dieslami. Za kilka lat, a nie dziś czy za rok, w sposób przemyślany i systemowo! Mamy w Warszawie tylko dwie linie metra. Są miejsca, z których naprawdę trudno dostać się do centrum. Wiąże się to nawet z kilkoma przesiadkami do różnych środków komunikacji miejskiej. To męczące i uciążliwe. Stąd mieszkańcy, na dziś, w tym i ja, wybieramy jazdę samochodem. Warszawa, by była ekologiczna, ale i inne miasta w Polsce, muszą najpierw stworzyć odpowiednią infrastrukturę. Bezpartyjni Samorządowcy nie są jednak w tej sprawie „betonem” – każda aglomeracja, województwo ma swoją specyfikę. Gdy weźmiemy pod lupę Dolny Śląsk, to tam władze województwa świetnie rozwijają transport publiczny, w tym kolej regionalną i warto się od nich uczyć.

Mam schizofrenię. W dzielnicy rządzicie z PiS, ale krytykujecie sposób rządzenia PiS w kraju. Krytykuje Pan sposób rządzenia Rafała Trzaskowskiego, ale z drugiej strony popiera bój Trzaskowskiego i PO o samorządowe uprawnienia i pieniądze. Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Tak się da?

Przykład Pragi pokazuje, że się da. Nie jesteśmy do końca symetrystami. Bierzemy z PO i z PiS to, co dobre i sensowne, a odrzucamy, to, co absurdalne i - naszym zdaniem - nie do przyjęcia.

Praga w Warszawie jest dzielnicą, w której jak w pigułce, widać problemy całego kraju - społeczne, edukacyjne, lokalowe. I tu PiS, tak jak w kraju, osiąga zawsze najlepszy wynik. Czy to nie jest wskazówka - jeśli się wygra wybory na Pradze, wygra się je w kraju?

Bardzo dobre spostrzeżenie. Z tego punktu widzenia mi, który tę Pragę poznał już do głębi, łatwiej mówić o oczekiwaniach społecznych w kraju.

Ale skąd ludzie mają wiedzieć, które kwestie są – waszym zdaniem – dobre, a które gorsze.

Na konwencji „Bezpartyjnych Samorządowców”, która odbyła się kilka tygodni temu, powiedzieliśmy to jasno: „Chcemy normalnej Polski”.

Normalnej czyli jakiej?

My lubimy budować, rozwijać, tworzyć. Nie zgadzamy się na przykład na centralizację i okrajanie roli samorządów przez państwo. PiS błądzi myśląc, że trzymając samorządowców na pasku finansowym zmieni układ sił wyborczych. PiS do tego dąży, ale tego nie osiągnie. Moim zdaniem samorządy się obronią.

Rafał Trzaskowski z prezydentem Sopotu Jackiem Karnowskim i samorządowcami, prezydentami i burmistrzami też stworzyli pakt TAK dla Polski. Oni też sprzeciwiają się centralizacji władzy i biją na alarm w obronie samorządowych budżetów.

Problem tylko w tym, że Rafał Trzaskowski jest z PO, sympatie Karnowskiego są powszechnie znane, i ten pakt nazwać można przybudówką Platformy.

Taka przybudówka czy to wokół PiS czy wokół PO w polskiej polityce bywa bardziej zaletą niż wadą. Wielu ludzi myśli schematem: wiem, czego spodziewać się po PiS i wiem, czego spodziewać się po PO. Ta przewidywalność w polskiej polityce, to pewien rodzaj bezpieczeństwa. Mniej boimy się miernoty, którą już znamy, niż obietnic sukcesu, którego nie znamy. Czy ludzie wiedzą czego spodziewać się po „Bezpartyjnych Samorządowcach”?

Bezpartyjni Samorządowcy znani są ze swej skuteczności. Udowodniliśmy to ciężką pracą w samorządach, chcemy również udowodnić to w Parlamencie – tego możecie się po nas spodziewać. W przeciwieństwie do PiS i PO znamy realne problemy Polaków i nie odkleiliśmy się od realiów codziennego życia. Prezydent Lubina Robert Raczyński w swoim wystąpieniu na konwencji powiedział, że mamy patenty na skuteczne rządzenie i realizowanie projektów i chętnie się nimi podzielimy dla dobra kraju. Nie zastrzegamy ich dla siebie. Niestety, Polacy bardzo szybko zapominają dlaczego kolejne ugrupowania po jednej czy dwóch kadencjach przegrywały wybory. Ja nie wierzę w przemianę Donalda Tuska, człowieka, który ma w genach liberalizm, w lewicowca-socjalistę, tylko dlatego, że mówi "Mieszkanie prawem, a nie towarem". Nie wierzę też, że PiS przestanie rozdawać pieniądze i centralizować władzę. Po co mamy głosować na ludzi, którzy się nie zmieniają? Lepiej dać szansę tym, których mieszkańcy poznali w swoich gminach miastach i dzielnicach. I dlatego chcemy być tą trzecią siłą w parlamencie, z którą duże partie będą musiały się liczyć. Chcemy osiągnąć minimum 7 proc. poparcia w wyborach, a jak pokazują sondaże, już na starcie mamy ponad 3 proc.

Ale jeśli osiągnięcie ten cel, to po wyborach będziecie współrządzić z PiS albo PO. Z tymi, których dziś krytykujecie? Z kim?

Marszałek województwa dolnośląskiego - Cezary Przybylski powiedział na konwencji bardzo trafnie: "Ani PiS nam bratem, ani Platformą siostrą". My możemy współpracować, ale to jest zawsze współpraca dotycząca konkretnych realizacji. Bezpartyjni Samorządowcy zmuszając PiS lub PO do współpracy, stają się głosem rozsądku, strażnikiem realizacji zobowiązań, mówią "sprawdzam" co pewien czas. Jednowładztwo deprawuje i rozleniwia. A Bezpartyjni Samorządowcy mogą być tą opcją która demokratyzuje PiS z jednej strony a z drugiej socjalizuje Platformę, w tym znaczeniu, że uwrażliwi na potrzeby socjalne i pomoc przedsiębiorcom.

Jeśli samorządowcy mają ruszyć do Sejmu i Senatu, to kto ma zostać w samorządach?

Kolejne kadry z tymi samymi ideałami, które my popieramy. O to bym się nie obawiał. Wychowujemy następne pokolenia dobrych i sprawnych samorządowców gotowych do pracy na rzecz naszych małych ojczyzn. Wyrwy kadrowej i kompetencyjnej nie będzie.

Jest Pan odpowiedzialny za tworzenie list BS do Senatu. Kto wystartuje? Kilka nazwisk poproszę...

O tym, to naprawdę jeszcze z wcześnie, by mówić. Partie polityczne jeszcze nie ujawniają nazwisk. My też poczekamy by nie zdradzać naszej strategii. Gdy uczyłem się gry w brydża często mi mówiono, że gdy chcesz wygrywać, to „trzymaj karty przy orderach”.

Rozmawiała Izabela Kraj