W Warszawie nie może być sprawiedliwie? Włodzimierz Karpiński dla "Super Expressu" o śmieciach, cenach i krętactwie

Koniec z naliczaniem opłat za śmieci w powiązaniu ze zużyciem wody. Ratusz szykuje kolejną rewolucję w systemie płacenia za odbiór odpadów od mieszkańców. W czwartek, 18 listopada, będą o tym dyskutować radni stolicy na zdalnej sesji, która można obejrzeć na bieżąco na You Tube. Jeśli Rada Warszawy zgodzi się na propozycje ratusza, od 2022 roku opłaty mają być zróżnicowane w zależności od wielkości mieszkania i mają się wahać od 65 zł w mieszkaniach do 30 m kw. - do 102 zł w mieszkaniach powyżej 80 m kw. Mieszkańcy domów jednorodzinnych płaciliby 105 zł niezależnie od metrażu. To wywołało falę oburzenia wśród mieszkańców. O motywach działania, argumentach za nowym sposobem, wadach starej metody rozmawiamy z sekretarzem miasta Włodzimierzem Karpińskim, który od kwietnia w ekipie Rafała Trzaskowskiego nadzoruje gospodarkę odpadami. To pierwszy jego wywiad na tym stanowisku!

SE: - Ile Pan płaci dziś za śmieci?

Włodzimierz Karpiński: - Nie wiem. Żona wie... (śmiech). Dopytam. Średnio zużywamy 3,5 m.szesc wody na osobę. Czyli śmieci kosztują nas teraz około 80 zł.

A po zmianach ile zapłacicie?

96 zł. Więc trochę więcej.

Są jednak osoby, które zgodnie z najnowszym cennikiem dużo stracą w porównaniu z poprzednimi stawkami!

Ale są też grupy mieszkańców, które zyskają... Na przykład duże rodziny.

Zanim przejdziemy do tego kto straci a kto zyska zapytam jak Pana zdaniem powinna wyglądać idealna metoda liczenia opłaty za śmieci. Na razie abstrahując od możliwości prawnych...

Idealna? To taka, w której mamy kontrolę nad wszystkimi produkowanymi w każdym gospodarstwie domowym odpadkami. I mieszkaniec płaci za każdy podkreślam "swój" wyrzucony kilogram. Wrzuca te śmieci do odpowiednich kontenerów, które rejestrują od razu wagę i przesyłają dane do systemu. A ten na koniec miesiąca wylicza, kto ile śmieci wytworzył i ile ma zapłacić.

I taki system to jest pieśń przyszłości na ile lat do przodu?

Wiele... Trzy, pięć... Będziemy pracować nad wprowadzeniem identyfikacji poprzez systemy teleinformatyczne tak, by pani płaciła za tyle worków śmieci, ile pani rzeczywiście uzbierała i wyrzuciła. I tak dla każdego mieszkańca. Dziś jednak przy braku realnych sposobów kontroli obawiam się, że więcej śmieci trafiałoby do lasów niż do worków z indywidualnymi kodami. Zatem to praca na lata, nie tylko dla samorządu, ale i ustawodawców.

A póki co po pół roku rezygnujecie z opłat w powiązaniu ze zużyciem wody i znów szykujecie warszawiakom rewolucję. Tym razem cennik śmieciowy będzie zależał od metrażu mieszkania. Dlaczego?

Zacznijmy od tego, że zmiany w przepisach, które wprowadził rząd, powodują, że obecny system może funkcjonować tylko do końca 2021 roku. Zmiany wymusza więc ustawa. A co do tzw. uchwały wodnej wątpliwości miały sądy. Więc szukaliśmy sposobu, który byłby czytelny, przewidywalny, weryfikowalny i prosty w obsłudze. Ustawodawca dał nam do wyboru cztery metody liczenia opłat za śmieci: od mieszkańca, od gospodarstwa domowego, od zużycia wody i od powierzchni lokalu. Umożliwił też mieszanie sposobów.

No więc dlaczego po prostu nie od mieszkańca, tak jak było przez ostatnie lata, zanim Rada Warszawy ustaliła dwie stawki 65 zł za mieszkanie i 94 zł za dom?

Statystycznie w Warszawie mamy 1,7 mln mieszkańców. Realnie żyje tu ponad 2 mln osób. A deklaracje śmieciowe złożyło ok. 60 proc. Wynika z nich, że warszawiaków ubywa i śmieci w stolicy produkuje tylko ok. 900 tys. osób.

Reszta warszawiaków oszukuje, kręci, kombinuje jak by tu mniej płacić?

To pani powiedziała, nie ja. Ja wyciągam z tego wniosek, że nie wszyscy mieszkańcy składają deklarację, a brak skutecznych metod weryfikacji na gruncie prawa. Ale skądś ten spadek się bierze. Faktem jest, że z roku na rok liczba deklaracji spadała. Właściciele lokali w tych deklaracjach nie informują, ile osób realnie zamieszkuje. Wynajmują na przykład 4-pokojowy lokal jednemu studentowi, a ten podnajmuje trzem innym. Śmieci produkują 4 osoby a my mamy w deklaracji jedną. I nie mamy realnych narzędzi, by to zweryfikować. Przy takiej metodzie mielibyśmy więc sytuację, że - upraszczając - połowa warszawiaków płaciłaby za tę ukrytą drugą połowę. To by dopiero było niesprawiedliwe.

Przez ostatnie pół roku namawialiście warszawiaków, by oszczędzali wodę, żeby mogli płacić mniej za śmieci. To przynajmniej był jasny, proekologiczny argument. A teraz znów można lać wodę do woli, bo za śmieci od 1 stycznia zapłacimy w zależności od tego jak duże mamy mieszkanie. I znów słyszę "to najlepsza metoda". Ale to nie metry kwadratowe produkują śmieci! To sprawiedliwe?

Żaden z tych systemów wskazanych w ustawie nie jest do końca sprawiedliwy. I żaden nie uzależnia opłaty za śmieci od ilości śmieci. Nie ma takiego sposobu, który nie budziłby kontrowersji. A "metoda wodna" ma wady. Najistotniejsza, to kłopot z rozliczaniem przypadku awarii wodociągowej, gdy spuszczenie wody z bloku przekłada się później na wyższą opłatę za śmieci dla wszystkich z budynku. Dziś eliminujemy tę niesprawiedliwość.

Na nowej metodzie najbardziej stracą osoby starsze i samotne. Gdy podaliśmy w "SE" nowy cennik, następnego dnia rozdzwoniły się telefony od ludzi, którzy naprawdę płakali nam w słuchawkę. " Mam 70 lat. Umarł mi mąż. Zostałam sama na 82 m.kw, oszczędzam wodę, płaciłam 20 zł, a teraz będę musiała zapłacić prawie 100. Za co? To kara za samotność?" - pytały starsze panie. Takich przypadków jest wiele.

A my dziś mamy ok. 300 telefonów miesięcznie ze skargami na obecny system. I też w tle są ludzkie dramaty. Dla osób samotnych i tych o najniższych dochodach przygotowany jest program osłonowy. Jeśli dochody nie przekraczają 1940 zł miesięcznie na osobę, przysługuje 50 proc. ulgi. Trzeba wówczas złożyć odpowiedni wniosek do OPS.

A dlaczego single dostaną po kieszeni?

Poprzednia metoda zmuszała tego dobrze zarabiającego singla, który rzadko bywa w domu a więc produkuje mało śmieci, by po całym dniu pracy ograniczał kąpiel, jeśli chce oszczędzić. Każdy kij ma dwa końce.

4-osobowa rodzina w domu ma płacić więcej niż taka sama rodzina w mieszkaniu w bloku? Czemu?

Ponieważ koszty obsługi osiedli domów jednorodzinnych są wyższe niż w blokach. Chodzi po prostu o czas dojazdu do prywatnych posesji i odbioru worków czy opróżnienie pojemników.

Ile dziś kosztuje cały system gospodarki odpadami w Warszawie?

Niecałe 1,1 mld zł. W przyszłym roku może być drożej biorąc pod uwagę to, co się dzieje ze wzrostem cen towarów i usług, zwłaszcza cen paliwa.

Najnowsza podwyżka przyniesie tyle dochodu, że wystarczy na zbilansowanie?

To nie podwyżka! To inna metoda wyliczania opłaty. Ale tak - mniej więcej uda się nam zbilansować ten system.

Prawo pozwala już, by samorząd mógł dopłacić do śmieci. Więc cennik, teoretycznie, mógł być niższy...

Żeby dopłacić, trzeba mieć z czego. My stoimy na stanowisku sugerowanym przez ustawodawcę, że system powinien się zbilansować, aby pozostałe w budżecie Warszawy pieniądze można było wydać na inwestycje, oświatę, komunikację miejską czy pomoc społeczną. To tym bardziej ważne, ponieważ rząd zmniejsza transfery z podatków dla dużych miast, szczególnie Warszawy.

Wszystko wskazuje na to, że Rada Warszawy dziś uchwali nowe stawki. Jak długo się utrzymają? Za rok będziecie je zmieniać od nowa?

Nie można wykluczyć, że ktoś spróbuje zakwestionować je w sądzie. Zwłaszcza, gdy mamy przykład rozbieżnych decyzji sądu co do identycznych zasad. Sąd w Gliwicach odrzucił skargę na tzw. "metodę wodną" przyjętą przez Częstochowę, podczas gdy sąd w Warszawie skargę uwzględnił i taką samą metodę zakwestionował. Ja się nie skarżę. Tylko antycypuję ryzyko. Trudno też coś przewidzieć, gdy ceny prądu i paliw idą ostro w górę i rośnie inflacja...

A powie Pan coś optymistycznego na koniec?

Mam nadzieję, że nowe stawki pozwolą na zbilansowanie systemu, a tym samym wybudowanie nowoczesnych instalacji dla Warszawy, które pozwolą w przyszłości obniżyć opłaty. Jedna – na Targówku - już jest w trakcie budowy.

Rozmawiała Izabela Kraj