Ostatni wywiad z ks. Isakowiczem-Zaleskim. Mówił o cierpieniu i śmierci. Poruszające!

„Super Express”: - Ksiądz niedawno wygrał walkę z nowotworem.

Ks.Tadeusz Isakowicz -Zaleski: - Tak. Dziękuję Panu Bogu i lekarzom, w których dobre ręce trafiłem.

- Czy księdzu łatwiej jej znosić trudy walki z rakiem? Czy jak przychodzi tak ciężka choroba, to nawet duchowny boi się, po ludzku, śmierci?

- Każdy się boi. Nie będę zgrywał chojraka. Nie chodzi tylko oto, czy ktoś jest wierzący czy nie, tylko, że musi mieć siłę duchową konieczna do walki z chorobą. spotkałem wśród swoich towarzyszy niedoli chorych na raka złośliwego, którzy kompletnie nie dawali sobie rady od strony psychicznej. W takiej chorobie bardzo ważna jest strona duchowa; człowiek musi sobie bowiem przewartościować świat, musi zdawać sobie sprawę o groźbie śmierci, musi być na nią przygotowany, ale nie wpaść w depresję. To trudna sytuacja - i tu widzę rolę rodziny, kapelanów szpitalnych czy psychologów i terapeutów. Miałem to szczęście, że trafiłem w Instytucie Onkologii w Krakowie na świetny personel. Ale też trzeba pamiętać, że działa on w systemie, który jest stajnia Augiasza i wymaga natychmiastowej reformy. Nie może pacjent czekać miesiącami na leczenie, po prostu nie może. To wielkie zadanie dla rządzących.

- Co by ksiądz radził osobom walczącym z nowotworami?

- Porozmawiać. Jak ktoś wierzący - z duchownym, inny - z psychologiem. Ale też z pacjentami, którzy przeszli tę chorobę. Bo trzeba mieć wiedzę i wolę walki. Ale trzeba też uporządkować swoje życie.

- Jak odnaleźć sens życia w tym cierpieniu?

- Mnie jest łatwiej, bo od ponad 40 lat jestem wśród osób niepełnosprawnych, byłem świadkiem wielu chorób i zgonów. Wierzący powie, że tak Pan Bóg stworzył świat, że jest początek i koniec, że choroba i śmierć jest elementem życia. Oczywiście, dokąd się da - trzeba walczyć o swoje życie.

– Przejdźmy do polityki. Poseł Braun z gaśnicą paradował po korytarzu sejmowym i gasił chanukowe świece. Co ksiądz o tym pomyślał?

– Jestem tym bardzo zasmucony. W ten sposób nie rozwiązuje się się problemów. Jeżeli pan poseł chciał w ten czy inny sposób wyrazić swoją opinię w sprawie Chanuki, to powinien to zrobić z trybuny sejmowej. Od tego jest właśnie trybuna sejmowa, można się wypowiedzieć albo złożyć interpelację poselską, można zbierać podpisy od innych posłów. Natomiast teatralne zachowanie było obrzydliwe. Myślę, że poseł Braun strzelił sobie w stopę, ale jednocześnie strzelił w stopę wszystkim tym, którzy uważają, że tego typu sprawy jednak trzeba rozwiązywać inaczej. Dodam na marginesie, bo co roku przechodzę szkolenie BHP – jako opiekun osób niepełnosprawnych, odpowiedzialny za budynki – zauważyłem, że poseł posługiwał się gaśnicą proszkową w sposób nieprofesjonalny. Tak nie można tego używać.

– Czy poseł powinien przeprosić za swoje zachowanie?

– Moim zdaniem tak, chociaż miał prawo wygłosić swoją opinię. Jeśli on uzna, że jego wyborcy upoważniają go do tego, że powinien wyrazić opinii, powinien to zrobić we właściwej formie. Natomiast trudno nazwać to, co widzieliśmy. Czy był to spektakl wyreżyserowany, czy spontaniczna akcja, to wydarzenie będzie zawsze kojarzone z Polską. Nawet, jeśli ma się rację, nie można w ten sposób postępować i trzeba powiedzieć „przepraszam”.

– Ksiądz napisał w mediach społecznościowych pytanie do prezydenta Dudy i marszałka Sejmu Hołowni, czy w Knesecie zapalane są świece adwentowe. Proszę rozwinąć tę myśl.

– Nie jestem politykiem, ale w sposób parlamentarny zadałem pytanie. Panu Andrzejowi Dudzie zadałem je wielokrotnie w mediach społecznościowych i w publikacjach, ale pan prezydent na to nigdy nie zareagował. Jest praprzyczyna tych problemów. Część obywateli może nie rozumieć, dlaczego jedna z mniejszości narodowych jest tak wyróżniona. Tradycja II RP, ale teraz także, jest taka, że Rzeczpospolita jest wspólnotą obywateli o bardzo różnych korzeniach narodowościowych, wyznaniowych. Jeżeli już jest Chanuka, ja to zresztą rozwinąłem w drugim wpisie, to niech pan prezydent i pan marszałek znajdą formułę, aby inne mniejszości mogły zaznaczyć to, że obchodzą swoje święta. Chodzi np. o wieniec adwentowy jako symbol chrześcijan. Nie zapalono w Sejmie wieńca i nie było symboli innych religii, tylko symbol jednej religii. Byłoby dobrze, że jeśli jest już pluralizm, aby zaznaczyć obecność innych religii. Np. muzułmanie będą mieli ramadan – zaznaczmy to w Sejmie.

CZYTAJ: Nie żyje ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski! Znany duchowny ciężko chorował

– A może należy zachować rozdział religii od państwa? Może nie powinno być takich obrządków w Sejmie?

– Toczy się dyskusja wokół tego. Ja się na to nie zgadzam, bo szacunek w Rzeczpospolitej jest jej fundamentem, bo to Rzeczpospolita wielonarodowościowa. Sam z pochodzenia jestem Ormianinem i Boże Narodzenie świętuję na trzy różne sposoby, bo moja babcia była pół Polką i pół Ukrainką. Nawet w obrębie jednej rodziny szanowano różne daty i zwyczaje. Zawsze u mnie na wigilii jest np. kutia. To wszystko ubogaca Rzeczpospolitą. Natomiast zakaz kojarzy mi się z komunizmem.

– Ale gdyby nie było żadnych symboli, nie byłoby kłótni i waśni z posłem Braunem.

– Nie można równać w dół. To, że część posłów nie dorosła do tego, aby być w polskim parlamencie, to nie znaczy, że Rzeczpospolita ma być okrojona z tradycji. Powinno być odwrotnie, powinno się edukować parlamentarzystów, co to jest szacunek dla innych wyznań. Natomiast teraz emocje są w ogóle skrajne, doszło do bardzo złych ruchów. Apelowałbym do pana prezydenta i pana marszałka Sejmu, aby znaleźli nową formułę, która pozwoli wszystkim religiom w ich ważnych wydarzeniach, aby miały one odzwierciedlenie, choćby w symbolicznym spotkaniu przedstawicieli religii w Sejmie. Sejm jest, a nie boję się użyć tego określenia, własnością wszystkich obywateli. I niech wszyscy obywatele mają taką samą szansę, jaką dostała wspólnota żydowska w sprawie Chanuki. Nie jestem przeciwko Chanuce, tylko chciałbym, aby wszystkie religie były dowartościowane.

– A po co mieszać religię z polityką?

– Religia jest częścią wspólnoty społecznej. Nie jest tak, że społeczeństwo jest wyprane z wartości. Kościół był utożsamiany z niepodległością, zwłaszcza podczas zaborów. Muzułmanie, prawosławni, a nawet żydzi mają wiele zasług dla niepodległości Polski. Ale nie polega to na tym, żeby to wykasować, bo wówczas jesteśmy ubożsi. Musimy tylko znaleźć formułę. Niektóre kraje próbują pozbyć się religii i im to nie wychodzi. Możemy iść tradycją Polski wielowyznaniowej. Można iść dalej, bo już mieszkają w naszym kraju Hindusi. Zróbmy takie rozwiązania, aby wszyscy mogli swoje święta obchodzić. Byłem kiedyś w USA podczas święta chińskiego. Nawet nie wiem jakiego. Burmistrz miasta złożył wspólnocie chińskiej życzenia, wszyscy się cieszyli i przychodzili na te uroczystości, nawet taki skromny obywatel jak ja. Mnie to nie przeszkadza, pokażmy bogactwo mniejszości.

– A nie jest tak, że społeczeństwo chce rozdziału Kościoła od państwa?

– To jest zapisane w Konstytucji, ale nie może być przegięć. Jedno przegięcie było za rządów PiS, ale gdy rządziła PO, było podobnie. Jest sojusz ołtarza z tronem. We wszystkich publikacjach tłumaczę, że taki sojusz jest szkodliwy dla Kościoła i dla państwa polskiego. Te wszystkie związki hierarchów, polityków i biznesmenów zawsze źle się kończyły. Przeciwne działanie też jest złe. Twierdzenie, że trzeba wyrzucić religię ze szkół czy kapelanów ze szpitali, to są patologie. Całe społeczeństwo powinno się zastanowić, jak wprowadzać ten rozdział. Zapisano, że ten rozdział nie powinien być szkodliwy. Co roku biorę udział w wigilii organizowanej przez pana Jana Kościuszko na rynku w Krakowie. Nikt jego ani innych darczyńców nie pyta, czy są wierzący czy niewierzący, czy żyją według tej religii czy innej, ale to łączy ludzi. Tak samo edukacja społeczeństwa i wiele innych dziedzin, jak ochrona klimatu. To naprawdę ważne dziedziny, gdzie Kościół może współdziałać z władzami państwowymi. I to jest ten dobry, życzliwy rozdział państwa od Kościoła, ale nie są nimi ciemne układy między władzą kościelną i państwową.

– Nowa minister edukacji Barbara Nowacka zapowiada ograniczenie lekcji religii w szkołach do godziny tygodniowo. Chce ona także, aby oceny z religii nie liczyły się do średniej.

– Szkoda, że pani Nowacka rozpoczyna pracę w edukacji od ideologicznych działań. Myślę, że jest o wiele więcej problemów w edukacji, a widać gołym okiem, jak dzieci i młodzież są przemęczeni i zestresowani. Mam do czynienia z młodzieżą, nie tylko niepełnosprawną. Najpierw rozwiążmy najważniejsze problemy. Natomiast w wypadku lekcji religii powinna być dyskusja. Po stronie kościelnej są sensowne głosy, żeby rozróżnić lekcje katechezy od nauki o religii. Są przykłady państw, gdzie jest to dobrze rozwiązane, a nie na zasadzie, że pani minister przychodzi od razu i chce wywalić drugą lekcję religii. To wymaga spokojnej rozmowy, bo i tak to zostanie wprowadzone najwcześniej we wrześniu 2024 r., a jest konkordat i inne ustalenia. Najpierw powinna pani minister zaprosić różne strony, nie tylko przedstawicieli nauczycieli, ale też rodziców, ludzi wierzących i niewierzących oraz przedstawicieli innych religii na rozmowę. Bez tego będzie wywołany konflikt.

– Jakie są problemy w edukacji?

– W przypadku lekcji religii, młodzież w dużych miastach z nich rezygnuje. Moim zdaniem szkoła jest przeładowana programem nauczania, co wiem z relacji przyjaciół, którzy mają dzieci w szkole średniej. Szkoła stała się miejscem, do którego młodzież niechętnie idzie. Inaczej niż w moim pokoleniu. Sam chodziłem na wagary, ale szkoła była bardzo sympatyczną. Dobrze wspominam liceum, choć się niczym nie wyróżniało. Myślę, że od tego trzeba zacząć. Kolejna sprawa to nauczyciele i karta nauczyciela. Kiedyś byłem członkiem stowarzyszenia, które prowadzi szkołę niepubliczną o uprawnieniach publicznej i tam Karta Nauczyciela jest kością niezgody. Mamy model szkoły, w której młodzież musi wieczorami siedzieć i odrabiać lekcje. To obciążenie jest istotne.

– Minister Nowacka zapowiada zniesienie prac domowych.

- No, zobaczymy. Nie chcę oceniać takich działań. Moi nieżyjący już rodzice byli nauczycielami. Wiem z doświadczeń, że młodzież musi mieć miejsce na sport, na życie towarzyskie i wiele aktywności, a nie, że będzie się non stop uczyła. Jeżeli nauka poza lekcjami zostanie ograniczona, to będę temu kibicować. Ale rozmawiajmy, a nie jak tu, od razu, ex cathedra coś się wyrzuca lub kasuje.

Rozmawiał: Kamil Szewczyk