Instytut powinien być obiektywny

"Super Express": - Obserwujemy szereg wydarzeń związanych z jedną państwową instytucją. Bynajmniej nie jest to Najwyższa Izba Kontroli... albo którakolwiek z dziesiątek innych państwowych instytucji. To zamieszanie generuje jeden IPN. Wymieńmy: sprawa kontroli na UJ i jej wstrzymania, krzyże dla pracowników IPN i zwrot krzyży przez Ewę Milewicz i Mirosława Sawickiego, wypowiedzi prezydenta Kwaśniewskiego, spór Kurtyka - Kwaśniewski, odejście dr. Żaryna. Co jest osią tych sporów?

Prof. Andrzej Friszke: - Obraz przeszłości: to, w jaki sposób opowiadamy o naszej historii, na co zwracamy uwagę, jak oceniamy ważność poszczególnych zjawisk. Dotyczy to zwłaszcza okresu od roku 1980 do 1989 - czy widzimy w nim wielki ruch, który doprowadził do wyzwolenia Polski, czy też widzimy w nim elementy dwuznaczne. I nie jest to bynajmniej spór o to, czy pisać prawdę czy nieprawdę - "kłamać czy nie kłamać", jak niektórzy chcą to przedstawić - lecz o to, na jakie wątki i na jakich ludzi zwracać uwagę. A szerzej: jak w ogóle opisać PRL. Spór ten dotyczy świadomości narodowej, więc jego ostrość nie powinna dziwić.

- Skoro jest wiele wątków - czemu je selekcjonować? Adolf Hitler oprócz wydawania zbrodniczych rozkazów był - na poziomie prywatnym - estetą posiadającym zdolności plastyczne. "Ciekawostki" nie są w stanie wpłynąć na to, jak postrzegamy jego osobę.

- Przykład jest szokujący, ale dobry. Bo podstawowe pytanie jest o proporcje opisu - czy będziemy w nim widzieć malarza, czy wodza Niemiec sygnującego działania państwa, którym rządził. Chodzi o to, aby nie zagubić proporcji. Pomiędzy "nie pisać" a "zachować proporcje" jest ogromna różnica. Np. w przypadku Lecha Wałęsy to, co dociera do opinii publicznej, to są wyłącznie elementy negatywne - prawdziwe lub domniemane. Dotyczy to nie tylko jego osoby, ale też bilansu III Rzeczpospolitej.

- Czy nie dzieje się tak za sprawą nerwowej reakcji apologetów III RP? Za przykład może służyć praca magisterska Pawła Zyzaka - napisana zanim został zatrudniony przez IPN i wydana poza Instytutem - na temat której wypowiedziało się dwóch prezydentów i znaczna część osób, które noszą w Polsce miano autorytetów...

- Nie jest to normalna praca magisterska - tych się zazwyczaj nie wydaje - jest to książka, która pojawiła się w księgarniach, zatem stała się przedmiotem debaty publicznej.

- Czy nie przez przewrażliwienie niektórych środowisk w Polsce? W Stanach Zjednoczonych w księgarniach można znaleźć pełno książek nie tylko o "zwykłych" prezydentach, ale też np. o Kennedym - i są to książki bardzo zróżnicowane w ocenach.

- W przypadku książki Pawła Zyzaka problem polega nie na tym, że jest ona bardzo krytyczna, lecz na metodologii - na wpakowaniu w tę książkę nie tylko mnóstwa informacji nieprawdziwych, ośmieszających, ale również odbierających Lechowi Wałęsie status autentycznego działacza niepodległościowego. Ta książka opisuje Wałęsę jako małego człowieczka zaplątanego w historię. Czy należy się dziwić, że taka publikacja wywołała oburzenie?

- Ale co ma do tego IPN? Tym bardziej że nikt z najważniejszych osób w Instytucie nie kwestionuje roli, jaką Lech Wałęsa odegrał w drodze naszego kraju do niepodległości...

- Są to wypowiedzi, w których można szukać tego, co dana osoba chce znaleźć. Z jednej strony są deklaracje, o których pan wspomniał, z drugiej strony - wypowiedzi dr. Żaryna, który twierdzi, że Lech Wałęsa nie powinien otrzymać statusu pokrzywdzonego, czyli że był agentem.

- W jaki sposób można wytłumaczyć to, że ludzie, którzy drwili z Lecha Wałęsy w okresie jego prezydentury, teraz są jego obrońcami i wszelkie zło widzą w IPN?

- To zależy, kogo ma pan na myśli. Pamiętam, że Jarosław Kaczyński prowadził manifestację, która paliła kukłę Lecha Wałęsy - wówczas głowy państwa. Coś takiego nie zdarza się często. Jeżeli zaś ma pan na uwadze środowisko "Gazety Wyborczej", to odróżnijmy kilka rzeczy, których - niestety - u nas się nie odróżnia. Czym innym jest walka polityczna, w której chodzi o wybór takiej czy innej drogi dla Polski i w której krytykuje się bieżące poglądy danej osoby - nawet bardzo ostro, nawet demagogicznie - a czym innym jest odbieranie poczucia godności osobistej i kwestionowanie uczciwości danej osoby. Nawet atakując Lecha Wałęsę, nie przypominam sobie, aby ktokolwiek ze środowiska skupionego wokół "Gazety Wyborczej" podważał jego pozycję w historii Polski. A co robią jego dzisiejsi wrogowie? Wobec emeryta, który nie ubiega się o żadne urzędy, formułują zarzut mający podważyć fundament jego zasług uznanych przez cały świat.

Prof. Andrzej Friszke

Historyk, były członek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej z rekomendacji Unii Wolności

IPN jest groźny dla byłych agentów "Super Express": - IPN stał się instytucją frontową. Dlaczego?

Prof. Ryszard Terlecki: - Są ku temu dwa powody. Pierwszy to spór wokół kwestii, czy Polacy powinni mieć polską świadomość historyczną, czy też w interesie naszego narodu i kraju jest rozmycie własnej tradycji i tożsamości w tradycji i tożsamości europejskiej.

- Nie jest to spór o charakterze doraźnym...

- Tylko pozornie nie jest. Gdy obserwujemy rozmaite działania na rzecz osłabienia wpływu państwa polskiego na różne dziedziny życia - na edukację, gospodarkę - to ten spór wpisuje się w regularną, długofalową politykę.

- A drugie pole konfliktu?

- Ono jest już bardziej przyziemne. IPN jest wciąż groźny, ponieważ te niesłychane ilości papierzysk, które w nim zalegają, kryją jeszcze wiele tajemnic, a ściślej - rozwiązanie wielu tajemnic. Przeciwnikami IPN kieruje strach o siebie, bądź o ich politycznych klientów. Jest to bowiem instytucja groźna dla wszystkich, którzy mają coś na sumieniu, a chcieliby spokojnie dożyć swoich dni bez wyciągania tych przewin.

- Wielu Czytelników "Super Expressu" podchwyciło hasło przeciwników lustracji: zalejmy archiwa betonem. I nie są to ludzie, którzy w poprzednim systemie byli władni komuś szkodzić. Po prostu odnoszą wrażenie, że spór o teczki niepotrzebnie zabiera energię, którą można by wykorzystać dla poprawy ich życia...

- Ja się im nie dziwię. Dlaczego? Bowiem ta kampania jest niesłychanie emocjonalna, wręcz histeryczna. Przeciwnicy wyjaśnienia przeszłości - i tego, jaki ma ona wpływ na teraźniejszość - specjalnie osią sporu uczynili postać Lecha Wałęsy. Choć nie zależy im na nim. Sami go jeszcze niedawno nienawidzili i deptali.

- Twierdzi pan, że Wałęsa nie jest podmiotem tej walki?

- Oczywiście, w żadnej mierze. Jest on narzędziem. Wielu ludzi jest zagubionych w tym sporze, zmęczonych nim - i nie wdają się w niuanse. Wystarczy im powiedzieć - co właśnie się robi - że polski symbol jest poniżany. To im wystarcza do zajęcia stanowiska.

- Dodatkowe zamieszanie, a właściwie niesmak, spowodowało ujawnienie, że na straży tajemnic przeszłości stanęli złotouści, ale pozbawieni kręgosłupa moralnego samozwańcy. Sztandarowym przykładem jest Lesław "Ketman" Maleszka...

- Otóż to, znaczenie tej kampanii leży gdzie indziej niż hasła, które są w niej używane. Przecież nie o to chodzi, żeby Polska lepiej prezentowała się na świecie, bo ludzie znają nazwisko Wałęsy, więc trzeba je chronić. Nikt za granicą nie ma pojęcia o polskich niuansach i osoba przywódcy Solidarności pozostaje symbolem bez względu na to, co się dzieje na naszym podwórku. Zresztą Wałęsa w niczym nie jest umniejszany, on sam się umniejsza. Źle się odnalazł w tej sytuacji i przegrał bitwę o swoją historię.

- Na czym miałaby polegać jego przegrana?

- Z wizerunku Lecha Wałęsy nie da się już zetrzeć jego postawy wobec własnej historii. To go będzie zawsze kompromitować. Będzie go kompromitować krętactwo i agresja nawet wobec tych, którzy bynajmniej źle o nim nie mówią. Mógł powiedzieć: No dobrze, zrobiłem głupstwo, ale wiecie, czego dokonałem później, więc dajcie mi spokój. I nikt by już nie grzebał w jego przeszłości.

- Pan daje posłuch informacjom, które Lecha Wałęsa uważa za kłamstwo. A skoro to kłamstwo - nie może iść z nim na kompromisy.

- Fakty są nieubłagane. W takiej sytuacji trzeba mieć do siebie dystans. Wałęsa zabrnął w ślepą uliczkę. A najgorsze jeszcze przed nim, bo kiedyś ktoś napisze o jego prezydenturze. Ale jak mówiłem, tu nie chodzi tylko o Wałęsę. IPN jest niebezpieczny dla wszystkich tych, którzy chcą chronić swoje niechlubne życiorysy.

- W Polsce spalono kilka ton akt. W cieple niepamięci spokojnie teraz żyje wiele osób. Czy da się jeszcze cokolwiek znaleźć?

- Machina biurokracji w SB była tak rozbudowana, że niemal każdy element został zdublowany - przepisany, wykorzystany w innym miejscu. Dziesięć zniszczono, jedenasty ocalał. Już nie mówiąc o tym, że komplety najważniejszych materiałów są bezpieczne w archiwach poza Polską, gdyż Służba Bezpieczeństwa przekazywała takie materiały sowieckim mocodawcom i sojusznikom. Wrogowie IPN o tym wiedzą. I boją się tego.

Prof. Ryszard Terlecki

Historyk, dziennikarz, były dyrektor Biura Edukacji Publicznej w krakowskim oddziale IPN, od 2007 poseł na Sejm z ramienia PiS