Leszek Miller: Tusk uczył się na moich błędach

- Pan ma chyba najbardziej podźgane plecy w Polsce. Noże wbijają panu coraz to nowe osoby. Ostatnio Borowski, Kwaśniewski, Palikot, Kalisz…

- Już nieraz patrzyli na mnie okiem niechętnym (śmiech). Rzeczywiście, moje ciało jest poorane bliznami. Ale uważam, że blizny dodają mężczyźnie wielkiego uroku. Nie chcę przez to powiedzieć, że będę zabiegał o kolejne rany, ale jeżeli trzeba będzie, to będziemy się spotykać na udeptanej ziemi.

- W "Super Expressie" umieścił pan taki przekaz do Kwaśniewskiego: Olku, jeżeli chcesz, wróć do nas, ponieważ Palikot jest człowiekiem niepoważnym, u niego czekają na ciebie tylko hece, a nie polityka.

- Bo tak jest. Posługując się słowami Kwaśniewskiego, mógłbym powiedzieć: Olku, nie idź tą drogą, wracaj na łono. Wracaj do swoich wypróbowanych przyjaciół, którzy chcą realizować ciekawy projekt i wiedzą, że mogą to robić z Aleksandrem Kwaśniewskim, ale niekoniecznie muszą.

- Jakie ma pan stosunki z Aleksandrem Kwaśniewskim? W książce "Anatomia Siły", która właśnie się ukazała, opisuje pan stosunki z nim nie jako "szorstką przyjaźń", ale brutalną grę interesów. Opisuje pan również, jak Kwaśniewski grał przeciwko wam jeśli chodzi o termin wyborów.

- Polityka taka jest.

- Pełna zdrady i noży w plecach.

- Tak. I co więcej, jest pełna przykładów, gdzie ludzie głęboko ze sobą zaprzyjaźnieni, wchodząc do polityki, wychodzą z niej często jako śmiertelni wrogowie. Bo to jest gra różnych interesów. Jest oczywiste, że ja, będąc szefem partii politycznej, mam inną misję do spełnienia niż Kwaśniewski, który nie jest szefem żadnej partii.

- A Czarzasty wbija panu nóż w plecy jako szef Ordynackiej?

- Nie, współpracuje bardzo lojalnie i cieszę się, że jest z nami. Jest bardzo pracowity i będzie z niego wielki pożytek.

- Ale przyjął do Ordynackiej jako wiceszefa Andrzeja Rozenka z Ruchu Palikota, Roberta Kwiatkowskiego, który również wspomaga RP. Panu to nie przeszkadza?

- To było już wcześniej. Natomiast ciekawe są relacje między Czarzastym a Kwiatkowskim, bo to byli kiedyś bardzo bliscy sobie ludzie, bardzo ściśle współpracowali. A teraz bardzo się oddalili. I to jest przykład co polityka robi z ludźmi i z przyjaźniami.

- A panu nie przeszkadza ta współpraca?

- Nie, bo to jest inna organizacja, to jest - nazwijmy to tak - struktura branżowa. Ordynacka skupia działaczy ruchu studenckiego.

- Borowski powiedział Gazecie.pl: "Wybieram Kwaśniewskiego pod warunkiem, że nie zamierza skończyć na wyborach do europarlamentu i podejmie się budowy nowoczesnej formacji socjaldemokratycznej, zdolnej wygrywać wybory krajowe". Pan opisuje w książce, że popełnił pewien błąd z Borowskim. Pozwolił mu pan na utworzenie komisji śledczej, bo on szantażował pana, że jak nie - to przestanie być marszałkiem. I trzeba było mu wtedy powiedzieć: Borowski, to przestań być marszałkiem.

- No właśnie, to był jeden z przykładów mojej słabości.

- Żelazny kanclerz ma słabości.

- Polityka jest taką grą, w której słabość nie popłaca. I wtedy mogłem powiedzieć: No cóż, Marku, jeśli chcesz wychodzić z SLD i nas szantażować, to wyjdź, a my cię odwołamy z marszałka i będziesz do końca siedział już w ostatnim rzędzie sejmowym jako szeregowy poseł. Żałuję, że tego nie zrobiłem.

- Na pana błędach uczył się Tusk?

- Oczywiście. I jestem usatysfakcjonowany, że okazali się takimi pojętnymi uczniami. Bo nie popełniają żadnego błędu, który ja popełniłem. Przeciwnie, widać wyraźnie, że nauczyli się bardzo wiele.

- Uczyli się na pana upadkach?

- Tak. Na klęskach, na zwycięstwach.

- Tusk uczył się na moich klęskach - mówi Leszek Miller (śmiech).

- Tak (śmiech). I taka gadanina, że za chwilę Tusk upadnie albo Platforma się rozpadnie - nic z tego.

- A pan się uczy na doświadczeniach Tuska?

- Oczywiście. Gdybym drugi raz był premierem...

- A będzie pan?

- Chyba już nie. Ale wierzę w to głęboko, że ktoś z SLD będzie premierem.

- A kto w SLD oprócz pana może być premierem?

- Nie zapeszajmy. Ale coś panu opowiem. Otóż, jak odebrałem nominację na szefa rządu od prezydenta Kwaśniewskiego i pojechałem do Kancelarii Premiera, to czekał na mnie Jerzy Buzek. Wypiliśmy herbatkę, odprowadziłem pana premiera Buzka do drzwi i patrzyłem, jak wsiada do samochodu i odjeżdża. Kilka lat później ja czekałem na Belkę. Belka przyjechał z nominacją, wypiliśmy herbatkę i patrzył jak ja odjeżdżam. Za parę lat, może wcześniej niż sądzimy, ktoś przyjedzie do Tuska, wypije z nim herbatkę, odprowadzi go do drzwi i zobaczy, jak Tusk odjeżdża. I chodzi o to, żeby tym "ktosiem" był ktoś z SLD.

- Kto?

- Jest grupa polityków średniego i młodszego pokolenia, jeszcze może nie tak znanych jak ja czy moi starsi koledzy, ale rosną dobre talenty.

- Wyrzuci pan Kalisza?

- Nie mam takich uprawnień.

- Bo, gdybym miał...

- (śmiech) U nas w demokratycznej partii władza sądownicza oddzielona od władzy wykonawczej to czyni. Czyli ja mogę tylko wnioskować do zarządu krajowego o zawieszenie bądź sam zawiesić Ryszarda Kalisza i skierować sprawę do sądu partyjnego.

- A co pan sądzi o działaniach Kalisza? On jest bardzo popularnym politykiem.

- Ja powiem tak. Jeżeli zauważyłby pan u siebie w redakcji dziennikarza, który pracuje u pana, a jednocześnie pracuje na rzecz pana konkurencji, to co by pan zrobił?

- Uścisnąłbym mu dłoń i życzył dobrej przyszłości.

- A więc w partiach politycznych jest dokładnie tak samo.

- Rozumiem, czyli będzie pan mocno ściskał dłoń Kaliszowi w najbliższym czasie?

- Jeżeli Kalisz się wyraźnie zdeklaruje, że będzie działał na rzecz konkurencyjnej partii czy listy wyborczej - bo on teraz jest tak trochę w rozkroku - to procedura zostanie natychmiast uruchomiona.

- Czyli Kalisz jest trochę nielojalny, a czekamy, żeby był bardziej nielojalny.

- My musimy postępować zgodnie ze statutem. I określony punkt statutu musi być wyraźnie naruszony.

- Ale nie boi się pan, że wraz z jego odejściem odejdzie też 20 proc. jego elektoratu?

- Nie sądzę, żeby to było aż tak. Oczywiście może być tak, że 20 proc. elektoratu Kalisza odejdzie, ale przyjdzie 20 proc. albo 30 proc. tych, dla których Kalisz jest nie do zniesienia.

- Według najnowszego sondażu fakt, że Kwaśniewski razem z Palikotem mają nową inicjatywę Ruchowi Palikota wcale nie pomogło. Ale się pan musiał ucieszyć z tych słów!

- Oczywiście, cieszę się, bardzo panu dziękuję, bardzo ładnie mi się dzień zaczyna (śmiech). Ale to było do przewidzenia, bo jak pan popatrzy na inicjatywy Aleksandra Kwaśniewskiego po 2005 roku, tworzenie partii Borowskiego, LiD itd. - wszystkie okazały się porażką.

- Zaraz, pan mówi teraz tak - Kwaśniewski w zasadzie, jeśli chodzi o wybory, jest nieudacznikiem, ale jednocześnie przekazuję mu sygnał: "chodź Olek do nas, u nas będzie ci dobrze".

- My byśmy pomogli naszemu szorstkiemu przyjacielowi. Ale jak on wybiera inną sypialnię, trudno.

- I tylko pomoc panem kieruje?

- Nie może być tak, że można być w takim niebezpiecznym rozkroku. Bo szeroki rozkrok jest bardzo niezdrowy.

- Mówi pan, że Platforma Obywatelska się nie rozsypuje?

- Są pewne symptomy, ale jeżeli notowania PO utrzymują się na poziomie dwudziestu kilku procent, to nie jest to jeszcze groźne.

- A co jeśli chodzi o taki szykujący się być może rozłam - z jednej strony Gowin, Godson, a z drugiej strony Schetyna, który mówi, że premier jest zmęczony.

- Zmęczony? A to ładne. Tusk pewnie za dzień czy dwa powie, że nie jest zmęczony, ale za to zmęczony jest Schetyna.

- Premier Tusk już pokazał Schetynie, kto jest zmęczony. I dał mu taki mniejszy gabinet, gdzie mógłby wypocząć.

- Bardzo możliwe, że Schetyna jest Brutusem, trzyma sztylet gdzieś za plecami i szykuje się do skoku. Ale problem Schetyny polega na tym, że Tusk o tym wie. I może w odpowiednim momencie ten sztylet mu wytrącić z ręki. I Schetyna zostanie z pustymi rączkami.

- Czy SLD jest za przyjęciem euro? Sondaże mówią, że Polacy nie chcą tej waluty.

- My jesteśmy za dlatego, że to jest już przesądzone.

- Konstytucja mówi, że nie jest.

- Jest, jest. W momencie, gdy podpisywałem traktat akcesyjny i potem ten traktat został zatwierdzony w referendum, to jest tam artykuł, który mówi, że zobowiązujemy się do wstąpienia do strefy euro. Ale nie ma tam daty, więc tą datą można manipulować. Natomiast wydaje mi się, że wtorkowa inicjatywa prezydenta, który powiedział, że jeśli chodzi o gospodarkę, to właściwie powinniśmy być przygotowani do roku 2015. A w 2015 r. w wyborach rozstrzygnie się, czy w Sejmie będzie większość, która będzie mogła zmienić konstytucję, czy nie. Bo tam trzeba będzie zmienić artykuł dotyczący funkcji NBP, więc jeśli się okaże, że jest taka większość, to ona to zrobi.

- Czy to mogłaby być większość z panem?

- Tak. My deklarujemy, że jeżeli byłoby głosowanie w Zgromadzeniu Narodowym nad zmianą konstytucji w tym względzie, żeby dostosować naszą konstytucję do euro, to my będziemy głosować za. Bo nie możemy tolerować sytuacji, w której Polska nie będzie zasiadać przy głównym stole, tylko błąkać się po peryferiach.

- Powiem panu, co zrozumiałem z naszej rozmowy. Mówi pan: "Chciałbym, żeby SLD wygrało wybory, żeby mogło samodzielnie rządzić albo z kimś, ale jako siła dominująca. Natomiast ja już nie będę premierem, tylko znajdę sobie takiego swojego Marcinkiewicza". Taki jest pana plan? Dzielić się swoją wiedzą, strategią z tylnego siedzenia?

- Nie chciałbym tego robić z tylnego siedzenia.

- Ale premierem pan już nie chce być?

- Dzisiaj nie chcę, ale za dwa, trzy lata zobaczymy. W każdym razie ja w mojej książce lansuję tezę, która według mnie jest fundamentalna. Jeżeli ugrupowanie wygrywa wybory, to szef tego ugrupowania otrzymuje misję tworzenia rządu.

- Ale pan może przestać być szefem.

- Mogę. Ale ktoś może mnie zastąpić.

- Na jeszcze jedną rzecz zwróciłem uwagę w pana książce. Na to, że pan bardzo szczerze powiedział, że obrażenie się na Sojusz było wielkim błędem.

- Uwierzyłem w to, że jak ja mam tak wielkie nazwisko i jak odejdę z SLD, to partia tego nie wytrzyma. Tymczasem SLD nawet nie drgnął. I ja mogę teraz powiedzieć - jak ja odejdę, nic się nie stanie. SLD nawet nie drgnie. Natomiast niech każdy spokojnie rozważy mój przykład. Ja odszedłem z SLD, prowadziłem kampanię wyborczą i wtedy słyszałem w Łodzi: panie Leszku, my zawsze na pana głosowaliśmy, ale tym razem nie jest pan na właściwej liście. Lista też jest ważna, szanowni koledzy.

Leszek Miller

Przewodniczący SLD, w rozmowie z redaktorem naczelnym "Super Expressu" Sławomirem Jastrzębowskim