Nie ma mowy o Europie bez Turcji

"Super Express": - Rankiem 29 maja 1453 r. - po długotrwałym oblężeniu i walkach ulicznych - upadł Konstantynopol. Było to wówczas najludniejsze i najbogatsze miasto świata - centrum bizantyjskiej cywilizacji. W naszym kręgu kulturowym zwykło się uważać, że zwyciężyli wówczas barbarzyńcy i przylgnęło ku nam obce ciało. A gdybyśmy postawili tezę odmienną - tego dnia, choć wśród ognia i jęków rannych, Turcja stała się nierozerwalną częścią Europy.

Prof. Dariusz Kołodziejczyk: - Z chęcią przyjmuję taką tezę! Grecy nie zniknęli. Patriarchat prawosławny istniał nadal, a nawet rozwinął się - Grób Święty w Jerozolimie prawosławni otrzymali od Turków. Mehmed II Zdobywca znał grekę i w jego otoczeniu znajdowało się wielu greckich uczonych.

- "Umarł król, niech żyje król!"...

- Owszem, nie możemy mówić wyłącznie o upadku - była to też kontynuacja. Jeden z bratanków cesarza przyjął islam i został wielkim wezyrem. Zaś Mehmed II Zdobywca przyjął tytuł cesarza Rzymu - uważał, że odbudowuje cesarstwo - tyle że nie pogańskie, nie chrześcijańskie lecz muzułmańskie. Ówczesny papież, Pius II, namawiał go na przyjęcie chrztu, deklarując, że wówczas uzna jego tytuł. Turcja zaczęła odgrywać ważną rolę w utrzymaniu równowagi europejskiej. W XVI w. sułtan Sulejman był sojusznikiem króla Francji, Franciszka I, i sojusznikiem naszych Jagiellonów przeciwko Habsburgom. W trakcie Sejmu Czteroletniego powstał dokument - wprawdzie nieratyfikowany - w którego tureckiej wersji była mowa o tym, że Rosja naruszyła równowagę europejską i Turcja razem z Polską zamierzają ją przywrócić.

Gen. Roman Polko: - A gdy Polska zniknęła z mapy, sułtani mieli trzymać wolne miejsce dla posła z Lechistanu.

- Mimo to nie uniknęliśmy i wojen.

Prof. Dariusz Kołodziejczyk: - Kilkanaście lat wojen przypadło na wiele dziesięcioleci pokoju i wręcz sojuszy. Turcja najwięcej traktatów pokojowych zawarła z Wenecją i właśnie z Rzeczpospolitą.

- Ale w 1683 r. daliśmy Turkom łupnia pod Wiedniem. Czyż Jan III Sobieski nie podciął gałęzi naszej niepodległości?

- Jeżeli zestawimy ze sobą odsiecz wiedeńską i rozbiory - to rzeczywiście wyjdzie na to, że uderzyliśmy w sojusznika. Ale wówczas nie było innego wyjścia.

- Nasze państwa wyróżniała też tolerancja.

Do dramatów XX w. Europa Środkowo-Wschodnia i obszar dawnego imperium osmańskiego były znacznie bardziej wielokulturowe od zachodniej części kontynentu.

Jacek Saryusz-Wolski: - I właśnie przez wzgląd na tak długie i dobre tradycje łączące nasze kraje, Polska jest zwolennikiem wejścia Turcji do Unii Europejskiej.

- Negocjacje trwają od lat...

-Dlatego, że w wielu krajach kontestuje się cel ostateczny - Turcję w Unii.

Adam Balcer: - Dotyczy to nie tylko społeczeństw, ale też elit. Można długo wymieniać: Nicolas Sarkozy i Angela Merkel.

- Co budzi ten opór?

Prof. Stanisław Gomułka: - To, że potencjalne implikacje, jeżeli chodzi o przyjęcie Turcji do UE mogą być znaczne. Choćby przez fakt, że ludność tego kraju jest zbliżona do ludności Niemiec, a pod względem terytorium byłby to kraj największy w Unii. UE obawia się, że Turcy będą oczekiwać wygórowanej pomocy oraz ryzyka napływu zbyt dużej ilości siły roboczej.

- Rynek pracy można blokować.

- Tylko w okresie przejściowym. Jedną z głównych zasad UE jest właśnie wolny przepływ ludzi. Nie można by było Turcji traktować jako kraju drugiej kategorii.

- Turcja to jedno z nielicznych państw na świecie, samowystarczalnych rolniczo, tureckie firmy budowlane realizują inwestycje na całym świecie...

- Ale musi usunąć lukę rozwojową w stosunku do najbogatszych państw Europy. To jest praca na kilka dziesięcioleci.

Adam Balcer: - Dochód na głowę jest tam nieco większy od dochodu dwóch najbiedniejszych państw Unii. Jest to również kraj muzułmański - i trudno oczekiwać od Turków, żeby to zmienili - a dla wielu Europejczyków jest to wystarczający powód, aby być na NIE. Choć powinniśmy pamiętać, że jest wiele rodzajów islamu...

Prof. Dariusz Kołodziejczyk: - Mamy katolicyzm księdza Tischnera i katolicyzm ojca Rydzyka. Tak samo jest z islamem. Szkoła dogmatyczna przyjmowana przez Turków to jedna z najbardziej otwartych szkół. Mało jest wśród nich religijnych fanatyków.

Jacek Saryusz-Wolski: - Choć trzeba przyznać, że ta argumentacja nie wszystkich przekonuje - znaczna część społeczeństw europejskich obawia się kłopotów z adaptacją ludności tureckiej...

Prof. Janusz Danecki: - Niedawno w Parlamencie Europejskim doszło do konfliktu między parlamentarzystami, którzy reprezentowali europejskich Turków i Kurdów. Przenoszenie konfliktów na płaszczyznę europejską - ogólną - daje możliwość ich rozwiązywania.

- Tylko pytanie: czy nie dość mamy własnych problemów i konfliktów, aby importować cudze?

- Niemcy zaprosili Turków do swojego kraju, ich rękami budowali swój dobrobyt.

- Ale jak się ma spór turecko-kurdyjski do lojalności wobec, np. Niemiec?

- A czy mielibyśmy pretensje do eurodeputowanego narodowości polskiej, ale wychowanego w Niemczech, o to, że reprezentowałby racje Niemców polskiego pochodzenia? Przenoszenie sporów na forum parlamentarne - na otwartą dyskusję - jest wyrazem akceptacji europejskich standardów. Jeżeli ktoś myśli, że wejście Turcji do Unii grozi rozlaniem się terroryzmu muzułmańskiego - myli się.

- Jakie są inne argumenty wysuwane przeciw przyjęciu Turcji do UE?

Jacek Saryusz-Wolski: - Unia graniczyłaby z bardzo niestabilnym obszarem: Syrią, Irakiem, Iranem. Można to jednak rozpatrywać również jako argument na TAK.

Adam Balcer: - Zbigniew Brzeziński w książce "Wielka szachownica" nazwał ten obszar euroazjatyckimi Bałkanami. Morze Czarne, Kaukaz - poprzez niego Azja Centralna i Bliski Wschód. Turcja jest kluczem do tego regionu. Ma też duże perspektywy rozwojowe. Już teraz jej gospodarka - liczona w sile nabywczej - to 900 miliardów dolarów, a są perspektywy, że będzie się rozwijała znacznie szybciej niż kraje europejskie. W efekcie powiększenia populacyjnego i ekonomicznego Unii wzrosłoby jej znaczenie w grze globalnej i wzrosłaby możliwość oddziaływania Europy na państwa, które wymienił przewodniczący Saryusz-Wolski.

- Mocno rzecz upraszczając: Turcja wrogów się nie lęka.

Adam Balcer: - Pod względem uzbrojenia i doświadczenia bojowego posiada ósmą armię świata.

Gen. Roman Polko: - Pod względem liczebnym stanowi drugą armię w NATO. Turcja jest jednym z tych krajów, które do tej pory nie zrezygnowały z poboru. Ludzie nie unikają służby wojskowej - cieszy się tam ona ogromnym prestiżem. Etos służby, a w związku z tym morale jest bardzo duże. Armia jest oczkiem w głowie cywilnych polityków w Turcji - czego nie można powiedzieć o polskiej armii - ale i to ma swoje minusy...

Jacek Saryusz-Wolski: - Armia stoi tam na straży świeckości państwa. Paradoks jednak polega na tym, że tak silna rola armii w państwie jest sprzeczna ze standardem europejskim.

- Wielu przeciwników obecności Turcji w Unii wysuwa argument geograficzny...

- To prawda, tylko kilka proc. powierzchni Turcji leży w Europie. Ale gdy do UE przyjmowano Cypr - w całości leżący poza geograficznym obszarem kontynentu europejskiego - taki argument nie był wysuwany.

- Turcja neguje ludobójstwo Ormian dokonane na jej terytorium, znaczną część jej obywateli stanowią Kurdowie, których status w szeregu kwestiach jest upośledzony...

Adam Balcer: - A bez UE Turcja nigdy nie zbuduje pełnej demokracji.

- Z drugiej strony, przy obecnym status quo, po co władzom Turcji zabiegać o członkostwo w UE - czy nie rozumieją, że tak jak Hiszpania będą musieli przyznać bardzo szeroką autonomię regionom?

- Zabrzmi to cynicznie: A dlaczego ma się upodabniać do modelu hiszpańskiego? Grecja nie uznaje mniejszości macedońskiej, a jest w UE. Realny scenariusz dla Turcji: autonomia kurdyjska - zwłaszcza w sensie kulturowym - będzie poszerzana, w całym kraju dojdzie do decentralizacji.

- Za reprezentanta sprawy kurdyjskiej uważa się marksistowską Partię Pracujących Kurdystanu - posługują się hasłami, które historia zdewaluowała...

- To nieważne, równie dobrze mogliby być nazistami. Ich problemem jest to, że są za słabi. Myślę, że wraz z podnoszeniem się poziomu życia - w tym bardzo pomocna byłaby UE - nastroje będą się pragmatyzować.

- A co się stanie, jeżeli ten delikatny uścisk dłoni - którym Europa jest zwarta z Turcją - rozluźni się?

- Może wejść w taktyczne sojusze - np. z Rosją - wymierzone w UE. Turcja związana z Europą to w długoterminowej perspektywie wypchnięcie Rosji z obszaru postsowieckiego. Rosja populacyjnie się kurczy. Coraz ważniejsi będą w niej muzułmanie. Dziś jest ich 15 proc., niedługo będzie 30 - większość z nich jest tureckojęzyczna. UE potrzebuje porozumienia ze światem islamu. Kraj muzułmański, który wyróżnia się pod względem ustrojowym i ekonomicznym warto mieć po swojej stronie.

Uczestnicy debaty

Gen. Roman Polko. B. dowódca GROM i b. zastępca szefa BBN

Prof. Dariusz Kołodziejczyk. Historyk z UW, specjalista od historii Turcji

Prof. Janusz Danecki. Arabista i islamista z UW i SWPS

Prof. Stanisław Gomułka. Ekonomista, b. wiceminister finansów

Jacek Saryusz-Wolski. Kandydat do PE z listy PO

Adam Balcer. Kierownik projektu tureckiego Ośrodka Studiów Wschodnich

Debatę prowadził Paweł Lickiewicz