Niemcy i Rosja zawsze przebiją waszą historię

"Super Express": - Która z dat powinna oznaczać początek niepodległości w 1989 r.?

Prof. Richard Pipes: - Nie jest to tak oczywiste, jak w przypadku listopada 1918 r., gdyż w 1989 r. był to proces rozciągnięty w czasie. Mieliśmy 4 czerwca, wybory samorządowe, prezydenckie, powołanie pierwszego niekomunistycznego premiera. Jednak triumf Solidarności w czerwcowych wyborach nadaje się do tego najlepiej.

- Wielu Polaków żałuje, że nie mamy bardziej wyrazistej cezury między komunizmem a wolną Polską.

- Ależ ówczesna wygrana Solidarności jest bardzo jednoznaczna i symboliczna! Nie doszło co prawda do w pełni wolnych wyborów, ale ich wynik był jednak czytelny dla wszystkich, a przewaga Solidarności miażdżąca. Pierwszy raz od czasów powojennych komunistyczne władze musiały pogodzić się nie tylko z istnieniem opozycji, ale dopuścić ją do współrządzenia. To gigantyczny przełom. Inne wydarzenia, jak premierostwo Tadeusza Mazowieckiego, reformy, były już tylko następstwami 4 czerwca. Nie widzę ważniejszej daty.

- Nad Wisłą czuć jednak rozczarowanie, że świat nie dostrzega naszych rocznic, a widzi np. upadek muru berlińskiego. Czy nie potrafimy zainteresować innych naszą historią?

- Każdy kraj wskazuje na te wydarzenia, które są dla niego najważniejsze. Niemcy mieli szczęście, że upadek muru był bardzo medialnym wydarzeniem. Przyciągał uwagę. Ci wszyscy wiwatujący ludzie, te grupy z młotami i łomami. Trudno udramatyzować zdjęcia z polskich wyborów 4 czerwca w ten sam sposób. Powiem więcej - nawet gdybyście mieli taki symboliczny obrazek, to przebiją was więksi sąsiedzi. Jeżeli w tym samym czasie Niemcy czy Rosja zechcą sprzedać swoją historię, siłą rzeczy przyciągną więcej uwagi mediów.

- W pierwszej wersji swojego spotu "Drogi do Wolności" Bruksela nie zauważyła istnienia Solidarności i strajku w Stoczni Gdańskiej. Czy to nie dziwne?

- W 1981 r. kanclerz Niemiec Helmut Schmidt stwierdził, że to, co się dzieje w Polsce, to wasza wewnętrzna sprawa. Ale główną przyczyną jest ignorancja. Wielu ludzi na Zachodzie nie ma pojęcia i niespecjalnie interesuje się tym, co się działo i dzieje na Wschodzie. Tylko historycy wiedzą, że to w Polsce miały miejsce najważniejsze wydarzenia, które oznaczały upadek komunizmu w Europie.

- A może Polacy są przewrażliwieni? Irytuje nas, że niemal nikt na świecie nie wie nic o Powstaniu Warszawskim, o niemiecko-sowieckim sojuszu z 1939 r., o podwójnej okupacji. O niemieckim zamachu na Hitlera płk. Stauffenberga wiedzą niemal wszyscy. Często pojawia się też zbitka o "polskich obozach śmierci".

- To też wynika ze wspomnianej kompletnej ignorancji. Całe szczęście takie określenia pojawiają się incydentalnie. Nie dziwię się polskiemu wyczuleniu na tę kwestię. Ten głupi błąd nie powoduje jednak, że ktokolwiek zacznie obwiniać Polaków o Auschwitz.

- O przewrażliwienie i histerię oskarżają nas teraz Niemcy. Tygodnik "Der Spiegel" obarczył nas współwiną za Holocaust.

- To oburzające. Owszem - Niemcy mieli rozmaitych pomocników wywodzących się z różnych narodów Europy, ale stwierdzenie, że nie byliby w stanie przeprowadzić Holocaustu bez ich pomocy, jest kłamstwem. To Niemcy go wymyślili, zorganizowali i oni nim kierowali. Wiemy też doskonale, że Hitler miał pełne poparcie zdecydowanej większości narodu niemieckiego. I próby rozmywania tej odpowiedzialności są niepokojące. To zły sygnał zwłaszcza w kraju, gdzie wiedza o historii wydaje się być coraz słabsza. Z kolei nazizm ma bardzo głębokie korzenie w niemieckiej psychice i historii. Neonaziści wchodzą do lokalnych parlamentów, i choć pewnie nie ma groźby, że dojdą w Niemczech do władzy, to jakaś część tej mentalności przetrwała. Nie tak dawno widziałem badania, według których aż 42 proc. Niemców uważa, że w rządach Hitlera były zarówno dobre, jak i złe strony!

- W stosunkach Polski z Rosją także nie ma sielanki. Ostatnio prezydent Miedwiediew powołał komisję mającą ścigać publikacje godzące w rosyjską wizję historii. Np. za stwierdzenie, że to Sowieci mordowali w Katyniu, można dostać pięć lat więzienia.

- To bardzo groźny proceder. Nawet rosyjskie gazety, spolegliwe wobec władz, są tym razem zaniepokojone. Rosja nie poszła w kierunku demokratycznych zmian. Z każdym dniem Putin i Miedwiediew popychają ją w kierunku dyktatury. Ostatnim przywódcą rosyjskim, który usiłował zerwać z sowiecką przeszłością, był Jelcyn. Niestety, teraz powrócili wielbiciele czasów ZSRR.

Richard Pipes

Amerykański historyk, sowietolog, doradca prezydenta USA Ronalda Reagana, urodzony w Cieszynie