O adwokaturze należy myśleć tak jak Piłsudski

"Super Express": - Panie senatorze, przy okazji zatrzymania Lwa Rywina doszło także do aresztowania trzech adwokatów. Czy jest to kolejny sygnał świadczący o kiepskiej kondycji adwokatury w Polsce?

Krzysztof Piesiewicz: - W tym konkretnym przypadku mamy akurat bardzo szczątkowe dane. I trudno na tych przykładach oceniać ogólną kondycję środowiska. Obserwuję ją zresztą od pewnego czasu z dystansu - praktykę zawiesiłem lata temu. Chcę jednak podkreślić, że w każdym zawodzie może się znaleźć kilka czarnych owiec. Jeżeli zarzuty wobec adwokatów ze sprawy Rywina się potwierdzą, będzie to po prostu oznaczało poważne sprzeniewierzenie się etyce zawodowej.

- Oskarżenia i podejrzenia wobec innych czarnych owiec w togach pojawiały się przez lata. Wyszło to choćby w procesie mafii pruszkowskiej. Pisano o adwokatach zastraszających świadków, pośredniczących w przekupstwach. Nawet pan, porównując prestiż adwokata sprzed lat do obecnego, mówił, że sytuacja "zaczyna trochę cuchnąć"…

- Tak, ale pan naciąga mnie na bardzo poważną rozmowę o drodze dochodzenia do zawodu adwokata. A wszystko, co do tej pory w tym kierunku zrobiono, przysłużyło się pauperyzacji i obniżeniu jego standardów. Pod hasłem "otwieramy drzwi do zawodu" wyważono je, porąbano i dano na podpałkę populizmowi. Nie można na przykładzie kilku adwokatów, którym postawiono jakieś zarzuty, opisywać całego środowiska. Mówimy o patologii, która może się zdarzyć zawsze i wszędzie. Wśród lekarzy i dziennikarzy także.

- Krytyka kondycji moralnej środowiska adwokatów nie pojawiła się jednak dopiero w ostatnich latach, wraz z otwarciem zawodu. Już wcześniej pisano o "adwokatach mafii", o członkach palestry na usługach przestępców…

- Nie. Ta krytyka pojawiła się po tym, gdy przez lata pisano o nepotyzmie. O tym, że dzieci adwokatów zostają adwokatami. Ale o czym niby to świadczyło?! Syn prawnika zostaje prawnikiem, syn lekarza lekarzem. To nie musi być nepotyzm, ale przenoszenie pewnych tradycji, etosu… To pewna kultura wspólnotowa przekazywana przez pokolenia. Mój dziadek był prawnikiem, mój ojciec też, ja jestem adwokatem, a mój syn prawnikiem. I co, ktoś oskarży mnie o nepotyzm? Przecież to byłaby brednia. Było jednak ciśnienie na to otwarcie drzwi. No i otworzono. Mechanizmy doboru, wymuszane w ostatnich latach zmianami w prawie, nie sprzyjają poprawie sytuacji. Jest w tym mnóstwo populizmu. Tymczasem samorządy nie mogły przyjmować więcej aplikantów, jeżeli miały odpowiadać za ich szkolenie. Można wprowadzić jakąś gradację, pozwolić na bycie doradcą prawnym. Ale tytuł adwokata powinien być znakiem jakości.

- Czy ta presja, która doprowadziła do - jak pan mówi - "wyważenia" drzwi do zawodu, nie była właśnie skutkiem spadku prestiżu adwokatury? Prawnicy, których oskarżano o współpracę z mafiosami byli ludźmi od dawna uprawiającymi ten zawód. Na lata przed zmianami w prawie...

- To nie są sprawy nieprawdopodobne. Takie rzeczy niestety mogły być faktem i w sprawie Rywina. Ja tego nie wykluczam. Uważam jednak, że przyjdzie moment, w którym ludzie otrzeźwieją i wrócą do dawnych metod. Wrócimy i tak do systemu samorządów adwokackich, do zależności: mistrz i uczeń, bo inaczej się nie da. Do tego czasu poniesiemy jednak duże koszty. Poziom adwokatury szalenie się obniży. I będzie to problem, gdyż adwokatem się zostaje i kropka. Ludzie obniżający rangę zawodu będą już w nim funkcjonowali. Nie ma bowiem innej drogi niż wieloletnie poznawanie człowieka przez środowisko. Ja swój egzamin ustny zdawałem kilka godzin. Ostatnie przepisy w ogóle likwidują ten egzamin! To głupota.

- Wielu stwierdzi, że to likwidowanie barier.

- Ależ tu nie chodzi o to, żeby ludzie nie udzielali porad prawnych. Niech prawnicy kończą studia, niech prowadzą działalność gospodarczą. Ja nie jestem przeciwnikiem otwarcia zawodu, ale nie może to być równoznaczne z jego psuciem. W latach 80. zawód adwokata lokowany był na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o prestiż społeczny. Ale to byli ludzie wychowywani przez samorząd. Obecne mechanizmy sprzyjają zaś patologii. W tej chwili w Warszawie jest ponad dwa tys. aplikantów. Jakim cudem samorząd ma to ogarnąć? Wkraczamy w zupełnie inny temat niż sprawa adwokatów Rywina, ale to też jakiś ślad tej sytuacji. O psuciu zawodu świadczy choćby fakt, że ja tych zatrzymanych adwokatów nie kojarzę. Dawniej, kiedy samorząd funkcjonował jak trzeba, kiedy zasiadałem w Radzie Adwokackiej, każdego aplikanta poznawaliśmy przez cztery lata na wylot! Byłbym ciekaw, czy zatrzymani przeszli klasyczną aplikację adwokacką.

- Zmiany, które pan krytykuje, miały być odpowiedzią na chore sytuacje z lat 90. Skoro "otwarte drzwi" i egzamin państwowy nie są metodą, co należałoby zrobić, by do podobnych wypadków nie dochodziło?

- Otwarte drzwi i egzamin to pomysł na wprowadzenie mechanizmów, w których zdejmujemy odpowiedzialność za nadawanie tytułu adwokata. Przecież to nie daje nam najmniejszej pewności, że adwokatów sprzeniewierzających się etyce będzie mniej. Wprost przeciwnie! Wszystkie przepisy, które się dziś wprowadza, będą za jakiś czas likwidowane i nastąpi powrót do starego systemu. O adwokaturze należy myśleć tak, jak Piłsudski. A pierwsze, co zrobił, to dekret o samorządzie adwokackim, który miał być niezależną od rządu, zamkniętą, elitarną grupą. Powrót do prestiżu adwokata z lat 80. potrwa lata. Młodych ludzi, którzy pojawili się w zawodzie zanęceni olbrzymimi pieniędzmi, trzeba wychować. Pokazać, że w adwokaturze chodzi o coś więcej niż zbijanie kasy. Tak było wychowane moje pokolenie. Wychowane właśnie przez tak krytykowany samorząd adwokacki.

Krzysztof Piesiewicz

Prawnik i adwokat, polityk, scenarzysta, senator RP z listy Platformy Obywatelskiej