Paweł Pieniążek komentuje: W Donbasie w nic już nie wierzą

„Super Express”: – Z polskich dziennikarzy już chyba tylko pan dociera na linię frontu w Donbasie, a efektem tego jest zbiór reportaży z „Wojna, która nas zmieniła”. Obserwując tę wojnę z daleka, można odnieść wrażenie, że na wschodzie bez zmian. Co w takim razie zmieniło się na Ukrainie?

Paweł Pieniążek: – Ta wojna, jak każda inna, budzi w społeczeństwie podejrzliwość, poczucie, że każdy może okazać się agentem wroga. Na Ukrainie daje się zaobserwować antyagenturalne wzmożenie. Weźmy choćby Nadię Sawczenko – żołnierkę, która wpadła do rosyjskiej niewoli, gdzie stała się narodową bohaterką, a po zwolnieniu została politykiem. I mimo że w tej roli sobie nie radzi, to trudno jej odmówić dobrych intencji. Niemniej, niedługo po tym, jak wyszła z więzienia, w oczach ukraińskiego społeczeństwa z bohaterki szybko zamieniła się w agenta Kremla. Ale ta podejrzliwość nie bierze się znikąd.

- A skąd?

– Rosja wobec Ukrainy uruchomiła ogromną machinę propagandową, na którą ukraińskie władze starają się odpowiedzieć swoją propagandą. Ma to swoje fatalne skutki o tyle, że współczesna propaganda nie ma na celu przekonania nas do racji którejkolwiek ze stron, ale sprawienie, że przestajemy wierzyć w cokolwiek. Nie służy to budowaniu zaufania społecznego, a bez niego nie da się z kolei zbudować demokratycznego państwa. Stąd tworzenie nowej, porewolucyjnej Ukrainy wygląda, jak wygląda.

– Po kilku latach wojny Ukraińcy czują jeszcze, że toczy się ona w ich kraju? Czy może Donbas jest już na tyle obcym miejscem, że sama wojna stała się dla nich abstrakcyjna?

– Pamiętam jednego z mieszkańców Debalcewe, który śledził informacje o toczących się działaniach wojennych w niedalekim Słowiańsku. Mówił mi, że dla niego było to jak doniesienia o wojnie w Syrii; że nie było to dla niego interesujące, dopóki bomby nie zaczęły spadać na jego dom. W ogóle bardzo często nawet na terenach objętych wojną spotykałem się z tym, że ludzie wypierają ten konflikt, żeby nie zwariować. Często wygląda to dość absurdalnie: ktoś w przerwie między ostrzałami sprząta swoje podwórko; ktoś mimo walk toczących się pod jego miastem jak gdyby nigdy nic chodzi na dyskoteki. Oczywiście, im dalej od frontu, tym zainteresowanie tą wojną mniejsze.

Najnowsza książka Pawła Pieniążka z reportażami z konfliktu w Donbasie "Wojna, która nas zmieniła" ukazała się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej

– Opisuje pan zresztą, jak stopniowo entuzjazm do tej wojny opadał na Ukrainie. Początkowo ludzie niesieni patriotycznymi uczuciami rwali się na front, a cywile organizowali się, by dostarczać zaopatrzenie dla wiecznie zabiedzonej armii ukraińskiej. Dziś od wojny ucieka każdy, kto może, a i pomoc się skończyła.

– Tak, bo ta wojna wyprała się już trochę z emocji. Zaraz po Majdanie było przekonanie, że trzeba odeprzeć rosyjską agresję, by po zwycięstwie zbudować nowe, lepsze państwo. Jednak przegrana w 2014 r. pod Iłowajskiem, która zatrzymała ukraińską ofensywę i uniemożliwiła pokonanie sposobem militarnym separatystów wspieranych przez Rosjan, sprawiła, że w Kijowie zabrakło pomysłu, co dalej z tym wszystkim zrobić. To samo zresztą dzieje się po stronie separatystów, którzy już wiedzą, że żadna Noworosja ani ZSRR-bis nie powstanie. Z kolei mieszkający w Donbasie cywile nie wierzą już w nic.

– Nawet w to, że wojna kiedyś się skończy?

– Wojna w Donbasie zakończyłaby się bardzo szybko, gdyby Rosja przestała wspierać separatystów. To się jednak nie stanie, stąd ten konflikt skazany jest na monotonny, ale jednocześnie dramatyczny – bo ludzie wciąż giną i cierpią – tryb. Będziemy mieli do czynienia z zamrożonym konfliktem, który będzie się ciągnął przez dekady. Podobnie zresztą jak konflikt o Naddniestrze.

– W Polsce, jeśli się dziś o tej wojnie mówi, to w kontekście tego, że wywołała falę nacjonalizmu. Epatowani jesteśmy informacjami, że oto kolejna ulica nazwana została nazwiskiem jednego ze zbrodniarzy z UPA, że ma powstać nowy pomnik upamiętniający takich ludzi. Rzeczywiście skrajny nacjonalizm ukraiński ma się tak dobrze i jako Polacy możemy się go obawiać?

– Jasne, że o sytuacji wojny najgłośniej krzyczą środowiska skrajnie prawicowe, zafascynowane militaryzmem i nacjonalizmem. Nie powiedziałbym jednak, że jest tego jakoś więcej niż w Polsce. Oczywiście, pojawiają się kwestie, które wyjątkowo drażnią Polaków, czyli gloryfikacja UPA i Bandery. Musimy jednak wiedzieć, że ma to inny wydźwięk symboliczny niż się nam wydaje i bierze się trochę z niewiedzy.

– To znaczy?

- Oczywiście, są osoby, które udają, że nic nie wiedzą na temat wszystkiego złego, co się w relacjach polsko-ukraińskich wydarzyło. Ale tak naprawdę zdecydowana większość Ukraińców o tym wszystkim nie ma wiedzy, a o Wołyniu nie słyszała. Dlatego Bandera i UPA zupełnie nie są na Ukrainie kojarzeni z sentymentem antypolskim. Są za to symbolem oporu i walki ze Związkiem Radzieckim, co w kontekście wojny w Donbasie jest bardzo atrakcyjne. Nacjonalizm więc, jeśli się na Ukrainie pojawia, nie jest wymierzony w Polskę. Polacy są za to najbardziej lubianym przez Ukraińców sąsiadem i z jakimikolwiek zachowaniami antypolskimi bardzo trudno się spotkać. Jeśli się zdarzają, są to pojedyncze incydenty, a ich skala jest naprawdę marginalna. Oczywiście, nie oznacza to, że nie trzeba prowadzić dialogu z Ukraińcami na temat wspólnej, bardzo trudnej i dramatycznej historii, ale trzeba też pamiętać współczesny kontekst, który wygląda zupełnie inaczej, niż nam się wydaje.