Michał Boni: PiS to PYCHA i ZAROZUMIAŁOŚĆ

"Super Express": - Panie ministrze, przyszedł pan do nas z jakimiś strasznymi ciężarami…

Michał Boni: - Bez przesady. To tylko kilka egzemplarzy mojego raportu "Młodzi 2011".

- Chce pan odwrócić niebezpieczne tendencje wśród młodych, którzy według sondaży będą głosować na PiS?

- (śmiech) Obawiam się, że nie wszyscy zdążą przeczytać raport w dwa tygodnie. Ale też nie uważam, żeby młodzi jakoś specjalnie popierali PiS. Platforma dużo myśli o młodych i dostrzega całą złożoność ich sytuacji - chyba jako pierwsza. Po transformacji, która z grubsza biorąc zakończyła się pozytywnie, pojawiło się pytanie, jak Polska ma się dalej rozwijać. Ponieważ główną rolę odegrają w tym ludzie młodzi, chcieliśmy zdefiniować, czym charakteryzuje się dziś młode pokolenie.

- Jak wypadła ta diagnoza?

- To pierwsze w historii Polski pokolenie, które nie ma luki edukacyjnej ani technologicznej w stosunku do świata. Młodzi myślą o sobie, ale są też otwarci na współpracę, także nowego typu, poprzez Internet. Nie chcą - tak jak moje pokolenie - kompensować niedoboru epoki socjalizmu, tylko mieć dobrą jakość życia. Nowy rząd dostanie raport do ręki i mamy nadzieję, że zacznie wdrażać jego rekomendacje. Młodzi i tak dadzą sobie radę, ale to państwu powinno zależeć, by ich energia tworzyła siłę dalszego rozwoju. Możemy tę energię zmarnować, wykorzystać w 75 proc. albo nawet w 150 proc. Opowiadam się za tym ostatnim.

- Ile udało się wdrożyć z innego pana projektu "Polska 2030"?

- Nie da się wprowadzić tak wielkiego projektu z dnia na dzień. Ileś rzeczy zostało zrealizowanych, jak większe nakłady na kulturę i naukę w nowym modelu finansowania. Inne rzeczy są w trakcie realizacji. Gdy raport powstawał w 2008 r., nie wiedzieliśmy jeszcze, jak będzie wyglądało zagrożenie kryzysowe. Gdyby kryzys nie trwał tak długo, rozwiązania proponowane w tym projekcie byłyby szybciej wdrażane.

- Chyba jednak mają rację ci, którzy nazywają pana jedynym wizjonerem w rządzie pełnym pragmatyków.

- Istotnie, od jakiegoś czasu chce się mnie zamknąć w takiej szklanej kuli wizjonera. Tymczasem wiele z rzeczy, o których mówię, wchodzi w życie i wiele z nich staje się przedmiotem publicznej debaty. Nie mam poczucia, że moja praca idzie na darmo. Nie mówiąc o bogatej liście konkretnych spraw, które przeprowadziłem lub do których dołożyłem cegiełkę. Czy byłoby możliwe przejście od zaświadczeń do oświadczeń w 250 przypadkach ważnych dla obywateli i przedsiębiorców, gdyby nie prace Komitetu Stałego?

- Ale nie interesuje pana burzliwe życie wewnątrzpartyjne. Nie trzyma pan z żadną frakcją.

- No cóż, bycie wizjonerem - jeśli już trzymać się tej terminologii - polega na tym, że się przesuwa granice myślenia elit politycznych. Aby tę rolę wykonywać dobrze, staram się być w dobrych relacjach ze wszystkimi. Z niektórymi liderami opozycji także. Nie ukrywam jednak, że najbliżej mi do Donalda Tuska, bo to z nim najintensywniej współpracuję i czuję "chemię".

- Po co mu ten "Tuskobus"?

- To szansa, by rozmawiać z ludźmi. Premier ma bardzo rzadką cechę wśród polityków - inteligencję emocjonalną. Rozmawiając z ludźmi, umie się wsłuchać w ich emocje. Jest bardzo cierpliwy i otwarty. Wie też, jak przekładać sprawy pojedynczego człowieka na rozwiązania systemowe. Z tego wyjazdu może wyjść dobre, konkretne exposé premiera nowego rządu.

- Jesteście na "ty"?

- Oczywiście. Znamy się już ponad 20 lat. Ale oficjalnie mówię "Panie Premierze".

- A z kim w rządzie nie jest pan na "ty"?

- Nie ma takiej osoby. Jestem w ciągłym, codziennym kontakcie z różnymi ministrami. Często się spieramy, ale twórczo. Zgodziłem się na reformę OFE, ale już likwidacji Funduszy mówię stanowcze "nie".

- Poza łatką wizjonera jest też ta druga - filologa, który zajmuje się sprawami społeczno-gospodarczymi.

- To śmieszne. Miarą tego, co robię i piszę, jest udział w konferencjach, artykuły i dwudziestoletnie doświadczenie. To niezły uniwersytet i niejeden wydział ekonomii. Dobrze znam swoją profesję. Cały czas uczę się nowych rzeczy, dużo czytam. Niedowiarków zapraszam na swoje wystąpienia i zebrania.

- A nową książkę Palikota pan czytał?

- Mówię o literaturze fachowej (śmiech). Jak ją macie, to może zajrzę, ale intuicja mi podpowiada, że to śmieciowa książka. Szkoda czasu...

- Palikot siedział niedawno na pana miejscu. Podłączony do wykrywacza kłamstw powiedział, że ustalał z Donaldem Tuskiem ataki na Lecha Kaczyńskiego. I wie pan co wyszło? Że mówił prawdę.

- Mam wrażenie, że jest w tym element konfabulacji i wymyślania rzeczywistości. Widziałem też na filmach, że można czasem oszukać taki wykrywacz.

- Co pan myśli o Palikocie?

- To gawędziarz i polityczny Zelig. Dla kariery zrobi wszystko, nawet kłamstwo uzna za prawdę. Był takim "enfant terrible" Platformy, co dawało jej jeszcze większą różnorodność. Teraz znalazł parę prostych chwytów, by przyciągnąć tę część ludzi młodych, którzy są nastawieni buntowniczo wobec państwa i Kościoła. Ostatnio brałem udział w debacie wraz z Robertem Biedroniem. Zachowywał się jak agresywny populista sprzed 20 lat - nikogo nie dopuszczał do głosu, chciał wytrącić innych z równowagi. Przegrał, choć Palikot bajdurzy na ten temat, mówiąc, że ja źle wyglądałem, na starego. No cóż, wieku się nie wstydzę ani wigoru. Dyskutując, nie potrzebuję krzyczeć i piszczeć, żeby zwracać na siebie uwagę.

- Proszę podać reformę tego rządu, z której jest pan dumny, oraz jego największą klapę.

- Reforma pomostówek, pakiet reform dotyczący systemu ochrony zdrowia, reformy nauki i szkolnictwa wyższego - to niewątpliwie sukcesy. A błędy? Na pewno wiele razy potknęliśmy się, w końcu nikt nie jest doskonały. Ale chyba nie popełniliśmy żadnego wielkiego błędu. Co najwyżej nie zawsze umieliśmy dobrze komunikować społeczeństwu nasze dokonania.

- A reforma OFE przyjęta w wersji, której był pan przeciwny?

- Jestem człowiekiem współpracy i dałem się przekonać. Dzięki reformie zdjęliśmy zadłużenie w skali 196 mld zł do 2020 r., a zarazem nie zniszczyliśmy sensu reformy emerytalnej z 1999 r. i utrzymaliśmy II filar.

- Teraz chcecie finansować system emerytalny z dochodów z gazu łupkowego.

- Niezupełnie - nie emerytury teraz, ale bezpieczeństwo emerytalne w trudnym demograficznie okresie. Projekt gazu łupkowego widzę jako rozpięty między dwoma kluczowymi bezpieczeństwami. Będziemy mieli to energetyczne, a dobre zarządzanie efektem ekonomicznym wydobycia gazu łupkowego da nam bezpieczeństwo demograficzne. Czas budować siły oparte na zasobach własnych.

- Tylko że tego gazu jeszcze nie mamy!

- Szukamy profesjonalnie i wiarygodnie. Pamiętacie atmosferę z drugiej połowy lat 20. ubiegłego wieku, gdy minister Kwiatkowski inicjował budowę portu w Gdyni? Mówiło się, że to będzie nasze okno na świat, że połączy miasta itd. Myślę, że w twardym politycznym realizmie ważne jest pokazanie wielkiego, flagowego projektu na przyszłość. Warto się już do niego szykować.

- A czy błędem rządu nie była przyjęta strategia - minimalistyczna i nastawiona na "tu i teraz"?

- Przyjęło się mówić, że rząd reformuje, gdy tnie wydatki. Zarzuca się nam bierność na czas kryzysu. Większość państw zaczęła chaotycznie zwiększać wydatki publiczne, później je obniżać na siłę, w konflikcie społecznym. My zaś nie robiąc szumu, dokonaliśmy cięć w różnego typu wydatkach. Zamroziliśmy wynagrodzenia w administracji. Wiele resortów dokonało racjonalizacji zatrudnienia. Jak ma się 10 zadań do wykonania, z których każde kosztuje 10-20 mln zł, to nawet zmniejszenie wydatków o 2 mln na każde z nich daje jakąś oszczędność, a nie niszczy tego zadania. Taki był nasz tryb postępowania. Praktycznie działa reguła wydatkowa. Dawne rządy tylko marzyły o takiej regule...

- Gdy PO ogłosiła niedawno nowy program, przelała się czara goryczy. Nawet sprzyjająca wam "Gazeta Wyborcza" nazwała was socliberałami. To obraźliwe określenie?

- Nie, choć użyłbym innej nazwy. Rozróżnienie na "soc" i na liberalizm było adekwatne w latach 80. Gdy dziś uczestniczę w debatach europejskich, takie rozróżnienie w ogóle nie istnieje. Tam się szuka adekwatnego rozwiązania pod kątem problemu. Pytanie o ocenę partii nie powinno brzmieć, czy trzymała się konsekwentnie reżimu ideologii, ale czy trzymała się reżimu racjonalności, czy służyła ludziom.

- Ale przyzna pan, że rzadko partia w 4 lata zmienia się tak radykalnie.

- A taki kryzys w świecie też zdarza się rzadko, ostatnio 80 lat temu. W imię liberalizmu mogliśmy podjąć decyzje, jak inne rządy po 1989 r. w trudnych warunkach, czyli np. zamrozić waloryzację rent i emerytur. Uznaliśmy jednak, że pieniądze w kieszeniach ludzi to istotny komponent ich jakości życia i poczucia bezpieczeństwa, a zarazem zdolności do kupowania, konsumowania. A może według panów zwiększanie PKB też jest "soc"?

- Nie. Ale nadmiar ingerencji państwa już tak. Za waszych rządów przybyło 40 tysięcy urzędników.

- Porównajcie skale ingerencji państwa w życie za rządów PiS i obecnie. Wywlekamy kogoś z domu dla pokazu? Co nie zmienia faktu, że jest jeszcze wiele do zrobienia dla poprawy funkcjonowania państwa. Źródło tego problemu leży po części w przepisach unijnych. Platforma krok po kroku niszczy biurokrację. Tylko że biurokracja jest jak hydra - obetniesz jedną głowę i zaraz wyrasta druga.

- Premier obiecywał stopniowe obniżanie podatków, a podnieśliście m.in. VAT.

- Od samego początku otwarcie i uczciwie mówiliśmy, że to na czas określony, ze względu na kryzys. Po trzech latach VAT wróci do stanu sprzed podwyżki. Jeśli nie przekroczymy określonego w ustawie progu zadłużenia.

- Panie ministrze, czy koalicja Platformy z PiS jest możliwa?

- Gdy prezes Kaczyński mówi, że PO i rząd wywiesili białą flagę, jest to nieprawda. A gdy dodaje, że przy tej biało-czerwonej stoi tylko on i PiS, jest to pycha i zarozumiałość. Przy tych emocjach współpraca z PiS jest absolutnie niemożliwa.

- Chciałby pan znów być ministrem pracy i polityki socjalnej?

- Może jeszcze kilka lat temu bym się skusił, ale dziś nie szykuję się na ten resort. Nie chodzi o to, czego ja chcę, ale jaki będzie rząd i kogo premier zaprosi do współpracy.

- Sprawdźmy na koniec, na ile jest panu po drodze z PiS. Czy rząd powinien sprzedać Rosjanom Lotos?

- Nie. To nie są jakieś moje rosyjskie fobie. Z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego Polski musimy sobie wreszcie wyraźnie powiedzieć, do jakiego stopnia potrzebujemy obecności Rosjan na naszym rynku.

- Cztery lata temu przed objęciem stanowiska czuł się pan w obowiązku poinformować opinię publiczną o swej współpracy z SB. Dziś cieszy się pan szacunkiem nawet u opozycji. Nie uważa pan, że ci, którzy przez lata prowadzili antylustracyjną akcję, mylili się w swych prognozach?

- Uważam, że przesadzali zarówno ci, którzy widzieli w lustracji wcielonego diabła, jak i ci, którzy widzieli w konieczności jej przeprowadzenia sprawę priorytetową. To doprowadziło do klinczu. W rezultacie nie udało nam się w Polsce stworzyć odpowiedniego klimatu, by ludzie mogli sami zmierzyć się z własną przeszłością. Ja długo szukałem swojej ścieżki i w końcu udało mi się tę sprawę zamknąć.

Michał Boni

Szef zespołu doradców strategicznych premiera