Polski rząd nie będzie rozmawiać ze Steinbach

Super Express: - W księgarniach ukazało się nowe, poszerzone wydanie pana książki "1859 dni Warszawy". Mówi pan, że jest to jedna z pana najważniejszych pozycji. Dlaczego jest ona tak ważna i czym wyróżnia się wśród pozostałych?

Władysław Bartoszewski: - Należę do pokolenia, które w chwili wybuchu II wojny światowej wchodziło właśnie w dorosłe życie. Urodziłem się półtora roku po wojnie polsko-bolszewickiej, a maturę zdałem w maju 1939 r. Tak więc wrzesień 1939 r. był dla mnie, w podwójnym sensie, dosyć tragicznym wejściem w dojrzałość. Razem z całym narodem przyszło mi uczestniczyć w bardzo ciężkim dla Polski okresie próby: pięciu lat wojny i w jej wyniku znalezienia się mojej ojczyzny w warunkach niesuwerennych w bloku wschodnim. Ponieważ jestem warszawiakiem, to II wojnę przeżyłem w Warszawie. Wszystkie te wydarzenia, z którymi borykała się ludność stolicy, czyli np. deportacje, transporty do Auschwitz, miały też miejsce w innych częściach kraju. Ale Warszawa była przed wojną jedynym polskim miastem liczącym ponad milion trzysta tysięcy mieszkańców i wobec tego stanowiła jakby "powiększające zwierciadło" tego, co się dzieje w całym kraju. W związku z tym, że byłem uczestnikiem, widzem i świadkiem tych wydarzeń, zaważyły one na całym moim późniejszym życiu. I gdyby nie one, moje życie i życie mojego pokolenia zapewne byłoby inne. Wydaje mi się również, że dawanie świadectwa należy do ważnych zadań człowieka. Takie świadectwo daję właśnie w książce "1859 dni Warszawy".

- Czym walcząca Warszawa różniła się od innych okupowanych miast europejskich. W czym tkwi jej fenomen?

- Różnica jest zasadnicza. Żadna inna stolica europejska nie została w wyniku wojny zniszczona w 85 procentach i nie straciła ponad połowy swojej ludności. W skali polskiej Warszawa dominowała, jeśli chodzi o ilość ludności, wielkość tego miasta, elity w nim mieszkające, fakt, iż żyła tam wówczas największa ilość młodzieży akademickiej. To wszystko nadawało Warszawie szczególne znaczenie. Wyróżniała ją też wyjątkowa nienawiść, jaką darzyły ją Niemcy hitlerowskie i sam Hitler. Szczególne prześladowanie Warszawy jest dziś udokumentowane w niemieckich publikacjach naukowych.

- Jak oceniał pan Powstanie Warszawskie wówczas, gdy jako młody człowiek był pan jego uczestnikiem i czy po upływie ponad pół wieku zmieniła się pana ocena tego wydarzenia?

- Oceniałem i oceniam powstanie jako bardzo ważne wydarzenie w historii Polski. Sądzę również, że ten dramatyczny krok - decyzja o jego wybuchu - był jedynym możliwym wyjściem w tej konkretnej sytuacji. Do dziś jestem zdania, że gdyby nie powstanie, los Polski po II wojnie światowej byłby podobny do losu Litwy, Łotwy i Estonii. Sądzę, iż Stalin powściągnął trochę swe zapędy, kiedy zobaczył, jaki jest wymiar polskiego oporu w walce o suwerenność.

- Mówił pan, że to pierwsze wolne od cenzury wydanie książki. Jakich faktów nie mógł pan w niej umieścić, publikując ją w okresie PRL-u?

- Przede wszystkim bardzo się cieszę, że miałem możliwość dożyć wydania pełnego, nieocenzurowanego, dlatego że poprzednie jej wydanie było prawdą, ale niepełną. Nie kłamało, ale nie dawało całościowego obrazu sytuacji. Obecnie mogłem podać szereg faktów, o których w PRL-u nie mogło być mowy. Mam na myśli wszystkie te fakty, które mówiły o zagrożeniu niepodległości Polski ze strony ZSRR i jego agentury w Polsce. Cenzura na pewno nie pozwoliłaby na umieszczenie stwierdzenia, że za tragedię w Katyniu odpowiadają Sowieci.

- Niemiecka okupacja to obozy, deportacje, egzekucje, praca przymusowa, niszczenie najpierw inteligencji, a w dalszej perspektywie całej polskiej substancji narodowej. O tym wszyscy wiemy. A czy pamięta pan jakieś pozytywne zachowania Niemców wobec Polaków?

- Osobiście nie zetknąłem się w Warszawie z żadnymi przejawami ludzkich ani humanitarnych odruchów ze strony okupantów. Choć wiem, że takie przypadki miały miejsce. Moja żona jako uczestniczka Powstania Warszawskiego pełniła jednocześnie funkcję sanitariuszki w szpitalu na Woli. Pewnego dnia młody umundurowany Niemiec przyniósł na rękach do tegoż szpitala ranną polską dziewczynkę. Co więcej, czekał na korytarzu, by dowiedzieć się, czy dziecko przeżyje operację. Ów żołnierz powiedział wówczas do mojej żony: "To takie straszne, to dziecko jest niewinne, uratujcie je!". I ten młody mężczyzna - mimo że walczył po przeciwnej stronie barykady - był przede wszystkim człowiekiem, chrześcijaninem, który na przekór wszystkiemu zachował jednak proste ludzkie odruchy. Innym przykładem jest historia Władysława Szpilmana, którego znałem osobiście, również ocalonego przez Niemca.

- Co pan sądzi o przyjęciu przez niemiecki Bundestag ustawy otwierającej drogę do utworzenia w Berlinie placówki poświęconej powojennym wysiedleniom Niemców. Przewiduje ona utworzenie pod auspicjami Niemieckiego Muzeum Historycznego fundacji "Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie", zwanej wcześniej "Widocznym Znakiem". Do fundacji chce wejść pomysłodawczyni Erika Steinbach...

- Polskie media bardzo upraszczają tę sprawę. Erika Steinbach była pomysłodawczynią innego projektu, który znalazł wyraz w jej wystawie w Berlinie. Przypomnę, że koncepcja ta nie wchodziła w grę jako podstawa dyskusji, ponieważ pomijała wszelkie przyczyny wysiedleń Niemców z terenów wschodnich dawnej III Rzeszy i opisywała historię w zasadzie od wiosny 1945 r. Natomiast instytucje niemieckie dążą do zorganizowania wystawy państwowej, zasadniczo różniącej się od projektu pani Steinbach. Ma ona uwzględniać związki przyczynowo-skutkowe wydarzeń. Fakt, że ta inicjatywa została przejęta przez państwo niemieckie i jego partie rządzące, jest w zasadzie dobry. My przyglądamy się temu z dystansem i ostrożnością. I jeżeli pojawią się tam jakiekolwiek akcenty nieuczciwego przedstawiania przeszłości, będziemy z tym politycznie walczyć. Nie możemy natomiast w żaden sposób zabronić Niemcom, by w swoim muzeum umieszczali różne wątki, które dotyczą ich historii.

- Nawet jeśli Erice Steinbach nie uda się wejść w skład fundacji, znajdą się tam inni przedstawiciele Związku Wypędzonych (BdV). Czy nie sądzi pan, że ta organizacja powinna być trzymana z dala od oficjalnych rządowych projektów, gdyż z całą pewnością nie jest ona poważnym partnerem?

- W Związku Wypędzonych są różni ludzie, tak samo jak w Polsce różni ludzie interesują się historią. Polski rząd prowadzi w tej sprawie akcję dyplomatyczną i z całą pewnością będziemy patrzyli na zachowania rządu niemieckiego. Niemcy doskonale wiedzą, że gdy pośród członków fundacji jako delegatka BdV znajdzie się Erika Steinbach, to nie mogą liczyć na współpracę żadnego polskiego historyka. Rozmawiałem na ten temat z Czechami i oni postąpią podobnie. Ufam w to, że ostatecznie Niemcy zachowają się jak należy.

- Inna inicjatywa ostatnich dni - Parlament Europejski chce stworzyć Dom Historii Europejskiej, w którym dominują dzieje Niemiec czy Francji, a nie ma mowy o wielu faktach z polskiej historii.

- Zaproponowany przez PE projekt faktycznie nie ma takiego kształtu, jakiego byśmy oczekiwali, ale też nie powinniśmy demonizować tej kwestii. Rozmawiałem na ten temat z przewodniczącym Poetteringiem i wykazał on dla moich racji daleko idące zrozumienie.

- Czy istnieje coś takiego jak niemiecka polityka historyczna?

- Nie. Niemieckie społeczeństwo pod tym względem nie odbiega od innych. Ważne, że rząd niemiecki, mimo że występują w nim różne tendencje, zachowuje się w tej kwestii w bardzo umiarkowany sposób i próbuje rozładowywać nastroje. Z kolei obecny rząd polski przeciwny jest polityce demonstracji i okrzyków i robi wszystko, co - pragmatycznie rzecz biorąc - jest możliwe do zrobienia. To jedyna droga. Tylko organiczną pracą, a nie krzykami możemy cokolwiek osiągnąć. Uważam, że najważniejsze jest, by mówić prawdę i w oparciu o nią budować przyszłość. A nie postępować tak jak nasz drugi sąsiad, skądinąd bardzo ważny politycznie, który zaczyna wątpić, że w Katyniu w ogóle zginęli Polacy.

- W odpowiedzi na kłamstwa zachodniej prasy, w tym ostat nie niemieckiego dziennika "Die Welt" mówiące o "polskich obozach koncentracyjnych", w Polsce pojawiły się dwa pomysły. Pierwszy, aby na tablicach upamiętniających hitlerowskie zbrodnie dodawać również: niemieckie. Drugi, aby to samo robić w przypadku obozów koncentracyjnych i zagłady.

- W Warszawie istnieje ponad sto miejsc upamiętniających zbrodnie hitlerowskie. Powstanie tu Muzeum Historii Polski, a w Gdańsku Muzeum II Wojny Światowej. Co więcej można zrobić? Nie ulega wątpliwości, że sprawcami zbrodni wojennych byli Niemcy. Uważam, że sukcesem polskiego rządu jest to, że jedyne obecne na liście UNESCO miejsce cierpień na terenie Polski - Auschwitz-Birkenau - ma teraz oficjalną nazwę: "Niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny i zagłady (1940-1945)". Oba słowa są użyte i jeżeli niektórzy dziennikarze - angielscy, francuscy czy niemieccy posługują się fałszywym skrótem "polski obóz", to kłamią świadomie, bo nazwę tę można sprawdzić w każdej encyklopedii.

Władysław Bartoszewski

Sekretarz stanu w Kancelarii Premiera, dziennikarz, historyk i działacz społeczny. Więzień Auschwitz, uczestnik Powstania Warszawskiego, w III RP dwukrotnie minister spraw zagranicznych. Ma 86 lat