Powstanie miało decydujący wpływ na Polskę

"Super Express": - Wiele mówi się dziś o znaczeniu Powstania Warszawskiego i jego konsekwencjach. Jaka jest pańska opinia?

Władysław Bartoszewski: - Zgadzam się w pełni z oceną mojego zmarłego przed czterema laty przyjaciela Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Uważał on, że to tragiczne i wstrząsające doświadczenie decydująco wpłynęło na dalsze dzieje Polaków. Zadziałało przede wszystkim otrzeźwiająco. Dzięki niemu w 1956 r. nie mieliśmy cienia złudzeń, jakie mieli bliscy naszemu sercu Węgrzy, którzy jesienią wystąpili przeciwko sowieckiej władzy w Budapeszcie i w innych częściach kraju. A co zakończyło się utopieniem tej rewolucji we krwi. Węgrom zabrakło właśnie takiego potwornego doświadczenia, które dwanaście lat wcześniej dotknęło Polaków i nasze wydarzenia 1956 r. przebiegały o wiele łagodniej. Ci, którzy nie polegli w Powstaniu, mieli wówczas świadomość, że świat nie kiwnie palcem, by udzielić Polakom realnej pomocy. Wiedzieli, że należy być bardzo ostrożnym. To pamięć o Powstaniu Warszawskim kierowała naszym działaniem w kolejnych dekadach. Zwycięska w sensie moralnym i politycznym Solidarność powstała w 1980 r. jako pokojowy, wolny od stosowania przemocy ruch społeczny. Patrzyliśmy na nią jako na kolejne ogniwo walki o suwerenność, wolność, podmiotowość oraz godność myśli i pracy. Ta okupiona krwią polska droga do wolności umożliwiła narodziny Solidarności.

- Czy ta skłonność do poświęceń przetrwała? Czy dzisiejsza młodzież sprostałaby podobnej próbie i stanęła do walki o Polskę?

- Podczas jednego z gościnnych wyjazdów do Niemiec powiedziałem publicznie, że Polacy w obliczu wielkich wyzwań potrafią być planowo nieobliczalni. Zwłaszcza przyciśnięci do muru i nie traktowani podmiotowo. Dziedzictwo Powstania Warszawskiego to pamięć o wielkiej ludzkiej solidarności w razie najwyższej potrzeby. To gotowość do krańcowych ofiar ze strony przedstawicieli różnych pokoleń, różnych poglądów politycznych, różnych wyznań. Ludzie o poglądach socjalistycznych, narodowych, konserwatywnych czy liberalnych walczyli wspólnie z jednym wrogiem.

- Pierwszy tekst składający się na pana najnowszą książkę "Powstanie Warszawskie" napisał pan podczas walk, jako 22-latek, w sierpniu 1944 r. Pamięta pan okoliczności, w których pisał te słowa?

- Wszystkie teksty z tego roku były pisane w południowej części Śródmieścia, w miejscu zakwaterowania mojej służby, czyli w placówce informacyjno-radiowej Komendy Głównej Armii Krajowej o kryptonimie "Anna". Na ulicy Marszałkowskiej 62, na ścianie tego domu jest tablica przypominająca rozgłośnię. Widnieje na niej kilka nazwisk, w tym moje.

- Ostatni tekst powstał już w 2005 roku. Jak zmieniały się akcenty w pana myśleniu i pisaniu o tym wydarzeniu na przestrzeni ponad 60 lat?

- Podczas Powstania miałem bardzo wąską perspektywę, jak każdy, kto opisuje coś na żywo. Teraz patrzę na to inaczej, ale nie pod względem grozy wydarzenia, lecz innego poziomu refleksji. Po latach zajmowania się tą problematyką, po tysiącach stron napisanych w kilku językach, moje nastawienie do Powstania nie zmieniło się. Byłem i jestem zwolennikiem poglądu, że to wydarzenie dramatyczne, tragiczne, lecz nieuniknione w ówczesnej sytuacji historycznej. Należy do wielkich wydarzeń historii Polski, a może nawet Europy.

- Uczestniczył pan w Powstaniu od pierwszego do ostatniego dnia. Kiedy myśli pan o tamtych 63 dniach, jakie wspomnienie pojawia się jako pierwsze?

- Jednym z nich są odgłosy pierwszych strzałów na Śródmieściu, gdzie znajdowałem się około godziny W. Przede wszystkim zapamiętałem jednak coś innego. To, że po pięciu latach ucisku, upokorzenia, zakazu wypowiedzi patriotycznych, bezwzględnego terroru wobec ogółu ludzi nagle, w jednej chwili, pojawiły się w oknach warszawskich mieszkań i na balkonach setki potajemnie uszytych biało-czerwonych flag. Cała stolica była oflagowana. Robiło to wielkie wrażenie wizualne. Niemal z miejsca wszystko stało się możliwe, bo wszyscy dookoła myśleli tak samo, tylko wcześniej nie mogli wyrazić publicznie swych uczuć. Po wielu latach, gdy 2 czerwca 1979 r. Jan Paweł II przybył do Warszawy, przypomniały mi się tamte chwile. Mimo rządowej antypropagandy, na Jego mszę przybyło pieszo około miliona ludzi! Był to podobny wyraz autentycznego myślenia i odczuwania Polaków. Długo tłumionego i nieujawnionego, lecz w końcu wyrażonego w sposób pełen godności i spokoju.

- Jakie było pana najbardziej traumatyczne przeżycie z okresu Powstania?

- Muszę przyznać, że go nie mam. W Powstaniu stale towarzyszyło nam napięcie. Żyliśmy w oblężonym mieście, którego mury waliły się od bombardowań lotniczych i artyleryjskich. Ludzie nieustannie ginęli od kul, wybuchały pożary, trzeba było jednocześnie ratować ludzi i wykonywać rozkazy, bronić linii demarkacyjnej i starać się przeżyć. Jeśli ktoś stracił na własnych oczach ojca lub matkę, ma prawo mówić o tym jedynym, najważniejszym dramatycznym przeżyciu. Mnie to jednak nie spotkało.

- 7 października 1944 r. wyszedł pan z Warszawy. Atmosfera była z pewnością daleka od entuzjazmu pierwszych dni. Co pan wtedy myślał? Czy walka miała sens?

- Byliśmy trzynastoosobową, jedną z ostatnich zorganizowanych, ale już utajnionych grup Armii Krajowej. Byłem młodym oficerem, a dowodził nami Kazimierz Moczarski. Wychodziliśmy z miasta podstępem, ze sfałszowanymi papierami. Gdy ktoś gasi płonący dom, nie myśli o tym, gdzie będzie mieszkał za rok, ale o gaszeniu pożaru. I ja myślałem zatem tylko o taktyczno-logistycznym powodzeniu naszej akcji. O tym, by udało się wydostać ze stolicy. Wziąć ze sobą ważne akta i pieniądze, a potem wysłać je do innych miejsc w Polsce: do Częstochowy i Krakowa. By podjąć tam na nowo pracę w konspiracji. Tak wyglądał mój koniec Powstania. Znaczna część moich koleżanek i kolegów trafiła jednak do niemieckiej niewoli, część wywieziono na roboty. Innych Niemcy uznali za nieproduktywnych i wyrzucili jak śmieci z wagonów towarowych.

- Na promocję pana książki przybyły tłumy. Zarówno ludzie starsi, jak i młodzież. Jak, pana zdaniem, dzisiejsze młode pokolenie ocenia Powstanie Warszawskie? Czy po upadku komunizmu przez 20 lat zmieniło się coś w odbiorze tego wydarzenia?

- Dostrzegam pozytywną zmianę w postawie Polaków, którzy wychowali się daleko od Warszawy i mało wiedzieli o Powstaniu. Mamy do czynienia z nawrotem zainteresowania i dostrzegania fenomenu tego wydarzenia. Ważną rolę popularyzatorską odegrała m.in. książka Walijczyka Normana Daviesa "Powstanie '44" napisana po angielsku, przetłumaczona na polski, a także na niemiecki i francuski. Odbiła się szerokim echem w Europie, a przynajmniej w kręgach zainteresowanych historią i polityką.

- Poziom wiedzy w Europie o Powstaniu Warszawskim jest dziś wyższy niż przed laty?

- Europa dopiero w ostatnich latach zaczęła się nim interesować. Niektórzy historycy uważają nawet Powstanie Warszawskie za początek zimnej wojny. Powstała wówczas zasadnicza kolizja w obozie wielkich uczestników II wojny światowej. Brytyjczycy i Amerykanie nie mogli dłużej liczyć na względy Stalina, który chciał bezkompromisowej, totalnej i niepodzielnej władzy nad Europą Środkowo-Wschodnią. Chciałbym podkreślić, że w 1994 r., w pięćdziesiątą rocznicę Powstania, przybyło do Warszawy kilku przywódców wielkich państw, którzy wyrazili głęboką solidarność z walczącymi Polakami. Prezydent RFN Roman Herzog poprosił naród polski o wybaczenie za zbrodnie, które popełnili jego rodacy i jego państwo. Jan Paweł II napisał wówczas obszerny list odnośnie Powstania. We wstępie do mojej książki przypomniałem istotne fragmenty ekspiacyjnej wypowiedzi niemieckiego prezydenta, a obok zamieściłem cały list Ojca Świętego. Jest to w pewnym sensie moralne podsumowanie Powstania ze strony spadkobiercy sprawców, jak i spadkobiercy ofiar.

- Co pan sądzi o nowym trendzie w kulturze masowej, który ukazuje Powstanie Warszawskie w komiksach bądź piosenkach rockowych?

- Mam 87 lat i myślę, że w moim pokoleniu otwartość na nowoczesność jest do pewnego stopnia ograniczona. Nie jestem przeciwny tym tendencjom, ale sam w taki sposób Powstania postrzegać nie umiem. Nie jest to jednak zjawisko polskie czy nawet europejskie. Kilka lat temu w USA zaczęły się ukazywać komiksy o masowej zagładzie Żydów w czasie II wojny światowej. Ich autorami byli ludzie pochodzenia żydowskiego. Nie mieli złych intencji. Chodziło im o zwrócenie uwagi na Holocaust. Choć mnie może dziwić forma, w jakiej to robią.

Władysław Bartoszewski

Żołnierz Armii Krajowej i uczestnik Powstania Warszawskiego, dwukrotny minister spraw zagranicznych III RP, historyk i pisarz, obecnie doradca premiera Tuska