Proces Waśniewskiej 17.06: Zapis relacji na żywo z 9. dnia procesu mamy Madzi na Se.pl

Odśwież stronę żeby zobaczyć NAJNOWSZE WPISY NA DOLE.

Waśniewska została przywieziona do sądu z aresztu przy ul. Mikołowskiej o godz. 9.00. Rozprawa rozpoczęła się o 9.50. Oskarżona na sali rozpraw została rozkuta. Wygląda jak zwykle. Ubrana jest w białą bluzkę, czarny żakiet, czarne spodnie i buty na obcasie. Hardo wstała i na pytanie sądu czy jest rozkuta, wstała i pokazała ręce.

9.54 – mecenas Ludwiczek – obrońca Waśniewskiej rozpoczyna zadawanie pytań – Czy artefakty jako skutek zamrożenia zaobserwowane w preparatach mózgu, zostały uwidocznione także w rdzeniu kręgowym?

doc Zbigniew Jankowski odpowiada: Opisują mikroskopowy obraz wycinków móżdżku i wycinków rdzenia kręgowego a także w sercu, spostrzegłem zmiany, które nie odpowiadają żadnym ze znanych zmian chorobowych, a które noszą nazwę artefaktów. Zmiany o takim charakterze zostały spowodowane zamrożeniem tkanki z następowym jej rozmrożeniem. Te nieregularne szczeliny, puste, to po prostu mechanicznie uszkodzona tkanka nerwowa przez kryształki lodu. Te zmiany w mózgu były szczególnie nasilone bo był obrzęk mózgu, a obrzęk jakiegokolwiek narządu to jest zmiana patologiczna polegająca na tym, że w przestrzeni wodnej, pozakomórkowej, poza naczyniowej w nadmiarze gromadzi się płyn. Ponieważ był dość duży obrzęk mózgu, było w nim więcej niż normalnie wody, w związku z tym wytworzyło się wiele kryształków lodowych. To jest artefakt, czyli zmiana bez znaczenia. W opisie histopatologicznym wszystko zostało dokładnie opisane.

>>> Proces Katarzyny Waśniewskiej: Zapis relacji na żywo z 8. dnia procesu mamy Madzi na Se.pl

10.04 - Katarzyna Waśniewska słucha biegłych, siedzi i notuje – Czy charakter zmian, który wskazywał na obrzęk mózgu, czy to odnosiło się także do rdzenia kręgowego Biegły: zmiany te są opisane przeze mnie na str czwartej przy opisie zatytułowanym „Opona twarda z rdzeniem kręgowym”. Jeżeli jest obrzęk centralnego Układu Nerwowego, spowodowany niedotlenieniem np. W czasie duszenia w różny sposób, to na niedotlenienie to jest w takim samym stopniu wrażliwy jak i rdzeń kręgowy.

Katarzyna Waśniewska dziś już jest pewna siebie, musiała przygotowywać się do kolejnego starcia z biegłymi, bo uważnie słucha każdego słowa i notuje.

10.09 - kolejne pytanie obrońcy: O czym mogą świadczyć zmiany zapalne w oskrzelikach?

Biegły: Stwierdziłem zapalenie oskrzeli, takie zmiany zapalne u człowieka także u małych dzieci są najczęściej skutkiem infekcji górnych dróg oddechowych w popularnym przeziębieniu, przyczyną jest infekcja wirusowa. NIE MIAŁY ONE WPŁYWU NA ZGON. Mogły objawiać się kaszlem, podwyższoną ciepłotą ciała. Mecenas Arkadiusz Ludwiczek: czy są znane przypadki w medycynie, że jakiś czynnik ustrojowy mógłby spowodować zamknięcie dróg oddechowych?

Sędzia nie uchyla pytania ale zwraca uwagę, że ta kwestia została już wyjaśniona w ekspertyzie.

Madzia była przeziębiona przed śmiercią. Te okoliczności nie miały wpływu na zgon. Zapalenie oskrzeli jest śmiertelne u ludzi w podeszłym wieku z niewydolnością oddechową. U małych dzieci może przyczynić się do zgonu, jeśli są to dzieci z ciężka wadą wrodzoną serca lub przewlekłą choroba płuc.

10.26 – pytanie zadaje mec. Ludwiczek: Czy badania histopatologiczne są bardziej przydatne do wykazania zmian pourazowych aniżeli badania makroskopowe?

Biegły dr Mariusz Kobek: zdarzają się przypadki, że to badanie nie ujawnia zmian pourazowych, natomiast w tego typu sytuacjach, gdy mamy do czynienia z obrażeniami powłok, obligatoryjne jest pobranie do badań histopatologicznych wycinków mózgu i to badanie nierzadko takie zmiany wykazuje. Przydatność obu badań jest taka sama. Szczególnym rodzajem zmian, które wymagają diagnostyki histopatologicznej, która pojawiła się w naszej opinii, rozlane uszkodzenie aksonalne. W syt. zmian zaawansowanych, mogą one być już widoczne przy ocenie makroskopowej. Weryfikacja wymaga przeprowadzenia badań histopatologicznych.

Biegły dr Czesław Chowaniec: należy odpowiedzieć jaki był cel badania histopatologicznego. Jest wykonywane w medycynie sądowej, dla poszerzenia rozpoznania sekcyjnego i uzupełniania. To badanie nierzadko przesądza o określeniu przyczyny zgonu.

10.37 – Waśniewska spogląda na biegłego. Siedzi w towarzystwie strażnika. W oczach ma zaciętość. Słucha uważnie słów i od razu notuje.

Mec. Ludwiczek: czy możliwa jest sytuacja, że badanie makroskopowe wykaże coś czego nie wykaże badanie mikroskopowe?

doc. Zbigniew Jankowski W wieku dziecka jedyna pewna diagnostyka makroskopowa to wady wrodzone serca, mózgu i układu moczowego

Mec Ludwiczek: jaki jest wpływ mechanizmu zapadania języka na zamykanie dróg oddechowych. Czy w momencie kiedy język się zapada, czy wówczas jest zachowana akcja oddechowa?

doc. Zbigniew Jankowski: Jeżeli jest osoba nieprzytomna to wtedy podczas duszenia nie dojdzie do ostrego rozdęcia płuc. W opiniowanym przypadku było rozdęcie płuc, to oznacza, że dziecko było przytomne.

>>> Waśniewska dostanie dożywocie?

10.51 - Mec. Ludwiczek pyta o reanimacje, którą Waśniewska miała wykonywać. Próbuje znaleźć słabe punkty opinii ekspertów. Powołuje się na kontrtezy biegłych z Warszawy. Sędzia dostrzega, że odpowiedź na pytania mecenasa już poniekąd padła już na tej sali.

Biegli: Wykluczamy stanowczo, że ewentualnie prowadzona akcja reanimacyjna mogła prowadzić do uduszenia, przy założeniu, że dziecko wówczas żyłoby. Uduszenie gwałtowne, silny obrzęk mózgu z cechami wgłobienia. Teraz przywołana przez mecenasa potwierdza nasze ustalenia. Przy gwałtownym uduszeniem nie dochodzi do natychmiastowego zatrzymana oddechu. Musiał upłynąć jakiś czas, a to potwierdza nasze twierdzenia w tym zakresie.

10.58 – Waśniewska spogląda co jakiś czas na adwokata, liczy, że zadawane przez niego pytania podważą opinie biegłych, jednak nic na to nie wskazuje. Sąd wsłuchuje się w wyjaśnienia ekspertów. Z każdym zdaniem biegłych pewność siebie Waśniewskiej znika. Wzrokiem ucieka w podłogę.

11.09 – mecenas dopytuje, czy Madzia mogła się sama udusić. Biegli wykluczają, że to niemożliwe.

Na sali rozpraw role się odwracają. Teraz doc Jankowski zadaje pytanie mec. Ludwiczkowi, nawiązują do jego poprzedniego wywodu: A dlaczego mielibyśmy badań histopatologicznie rdzeń przedłużony?

Mec uśmiecha się i odpowiada: to w takim razie czy rdzeń jest ważną częścią ciała człowieka?

Biegły doc. Jankowski: to pytanie mecenasa zmierzało do tego by postawić tezę, że doszło do uszkodzenia rdzenia kręgowego w skutek wgłobienia migdałków móżdżku. W takim, tym konkretnym, przypadku nie stwierdzamy w czasie badania mikroskopowego żadnych zmian charakterystycznych dla tego zjawiska. Zmian morfologicznych w rdzeniu przedłużonym nie ma.

11.16 – biegli, obrońca oskarżonej wraz ze swoją asystentką podchodzą do składu sędziowskiego z ilustrowanym atlasem by wyjaśnić dokładnie wgłobienie migdałków móżdżku. Sędzia mówi do oskarżonej, by podeszła także, jeśli chce. Ona w tym czasie, nie zwraca uwagi na słowa prowadzącego rozprawę i zagaduje siedzącego obok strażnika. Rzuca tylko do sędziego, że nie chce podchodzić.

11. 29 – biegli wracają na swoje miejsca i kontynuują: Mózg Madzi był bardzo obrzęknięty i wykazywał cechy rozmiękania. Tomografia nie wykazała innych wgłobień, cech ciasnoty śródczaszkowej, bo nie mogła – ponieważ obrzęk mózgu obejmował obie półkule mózgu.

Katarzyna twarzą zwraca się do składu sędziowskiego. Skupia wzrok na jednym punkcie na podłodze i patrzy beznamiętnie.

>>> Katarzyna Waśniewska jest uzależniona od seksu? W domku na Podlasiu uprawiała orgie?

11.37 – Mec Ludwiczek: chciałem rozwinąć temat ostrego rozdęcia płuc, czy przy zadławieniu także będziemy mieć do czynienia z rozdęciem?

Biegły: dr Mariusz Kobek: mam wrażenie, że mecenas może mieć do czynienia z zadławieniem kęsem. Wtedy obserwujemy w wyniku badania posekcyjnego kęs pożywienia szczelnie zamykającego wejście do krtani – w tym przypadku jest inny mechanizm śmierci – dochodzi do zatrzymania czynności serca. Zadławienie to jest rodzaj zadławienie gdzie narzędziem uciskającym szyję jest ręka ludzka, dochodzi do klasycznego przebiegu uduszenia gwałtownego i rozdęcia płuc jako jego następstwa.

11.41 – Mecenas pyta o obraz sekcyjny przy zadławieniu kęsem.

Biegły dr Kobek: przede wszystkim stwierdzamy obecność kęsa. Obraz posekcyjny jest opisany w podręcznikach medycyny.

Mecenas: Czy serce pokazuje jakieś charakterystyczne cechy?

Biegły: Nie

Z opinii sądowo – lekarskiej wynika, że pod nosem znaleziono wydzielinę pod nosem zmarłej córki pokrzywdzonej z 6 lutego 2012 roku. Czy wiadomo co to było?

11.44 - Katarzyna nagle źle się poczuła. Ze stertą notatek na ręku zostaje wyprowadzona do pokoju przylegającego do sali obrad w którym zwykle oczekuje na proces. Nudzi się i dlatego przerywa rozprawę czy faktycznie faktycznie czuje, że biegli ją pogrążają z każdym słowem?

Sędzia ogłasza przerwę.

>>> Katarzyna Waśniewska miała DRUGIE DZIECKO? MADZIA nie była pierwszym dzieckiem Waśniewskiej?

12.08 – sędzia wznawia rozprawę. Katarzyna siedzi na sali. Blada. Od czasu do czasu spogląda na biegłego który aktualnie odpowiada.

Biegły: Ten ślad nie był badany w naszym zakładzie. Mec. Ludwiczek: czy Państwo zapoznaliście się z wynikami badań tego śladu?

Biegły doc Jankowski: jedyna możliwość, co zresztą widać na zdjęciach, że był to ślad krwi. Nie widzę żadnej możliwości by miał on wpływ na ustalenie mechanizmu śmierci.

Mec. Ludwiczek: czy zapadnięte ciemiączko miało wpływ?

Biegły: Trudno to opiniować, ponieważ zwłoki były w całości zamrożone. Po rozmrożeniu, ciemiączko mogło nieco się zapaść. Ma ono znaczenie u dzieci żywych, natomiast w ramach sekcji tego się nie robi. Zapadnięcie ciemiączka obserwuje się w stanie odwodnienia. A do rozpoznania odwodnienia stosuje się badania laboratoryjne. badań krwi w przypadku badań posekcyjnych się nie wykonuje ze względu na trudności związane z hemolizą.

Mec. Ludwiczek: Jest napisane w opinii o podbiegnięciach krwawych na oponie twardej mózgu ( opisane na str 3 opinii) odpowiadają krwiakom stwierdzonym w skórze głowy? Biegła dr Małgorzata Chowaniec: Te obrażenia zewnętrzne one rzutują na okolice spływu zatok w zakresie dołu czaszki. Prosimy o dokumentacje fotograficzną.

12.21 – biegli podchodzą do składu sędziowskiego, dołącza do nich prokurator. Katarzyna siedzi nieruchomo, spogląda w stronę biegłych. Konsultuje się z obrońcą. Znowu sięga do notatek.

Mecenas kwestionuje ustalenia pani dr podczas sekcji. Biegły pyta o tę kwestię. Mecenas odpowiada, że jedynie prosi o doprecyzowanie.

Biegli: w protokole posekcyjnym zostało to opisane. Został pobrany dodatkowy wycinek do badania histopatologicznego. Na str 4 opinii został przedstawiony dokładny opis.

Sędzie pyta mecenasa czy odpowiedź biegłych jest satysfakcjonujący. Mec Ludwiczek potwierdza i dopytuje dalej.

12.32 - Katarzyna zagaduje asystentkę swojego obrońcy, jest wyraźnie znudzona dyskusją biegli-obrońca.

12.53 - Do wymiany zdań włącza się Katarzyna i na ucho, instruuje swojego obrońce.

Mec Arkadiusz Ludwiczek: Czy w odcinku szyjnym mają nerwy lub inne ośrodki, których podrażnienie może spowodować mimowolne oddanie kału i moczu przez człowieka czyli czy może dojść do porażenia zwieraczy?

Biegły doc. Jankowski: Mimowolne oddanie kału i moczu następuje wtedy gdy dochodzi do ostrego niedotlenienia. W opiniowanym przypadku, w okolicach krocza, okolicy odbytu i pośladków stwierdzono zabrudzone żółtawymi masami kałowymi, założony był pampers. My nie powiemy z czego wynikało zabrudzenie, czy w wyniku, że pampers nie był dawno zmieniany czy też o oddaniem kału na skutek porażenia zwieraczy.

>>> DRUGA ROZPRAWA WAŚNIEWSKIEJ: Bartek nie chce wiedzieć, jak umierała Madzia Madzia

13.07 – prokurator wnosi o uchylenie pytania obrońcy, bo jak argumentuje, biegli, jednoznacznie nie stwierdzili urazu rdzenia kręgowego.

13.08 – mec. Ludwiczek korzysta z prawa do riposty: to czy doszło czy nie doszło do uszkodzenia rdzenia kręgowego – jest tezą biegłych którą, będziemy się starali zweryfikować pytaniami.

13.10 – kontrriposta prokuratora: zmierzamy do sytuacji absurdalnej, w której podważać mamy fakt obiektywnie stwierdzony. Rdzeń nie został uszkodzony to okoliczność faktyczna, potwierdzona badaniami. Pytania kwestionujące ten fakt, będą jedynie przedłużać rozprawę.

13.14 – Włącza się biegły doc. Zbigniew Jankowski: opinia sądowa lekarska nie polega na tworzeniu tez. To rzuca niekorzystne światło na nas biegłych. Nasza opinia sądowo lekarska to są wnioski wysunięte z badań pośmiertnych. Spostrzeżenia pozwoliły na opracowanie takich opinii. Biegłemu nie wolno próbować stwarzać jakichkolwiek hipotez.

Skład sędziowski konsultuje się czy uchylić pytanie obrońcy i przychylić się tym samym do wniosku prokuratora. Waśniewska nie patrzy na biegłych – uparcie notuje.

Sędzia: przewodniczący uchyla pytania obrońcy. Każda możliwa, abstrakcyjna przyczyna śmierci człowieka nie jest przedmiotem tej rozprawy, ale zindywidualizowana do tego konkretnego przypadku, które pozwoliły biegłym na pokazanie mechanizmu zgonu pokrzywdzonej.

13.30 - Biegli wykluczyli szok rdzenia kręgowego oraz jego wstrząśnienie jako przyczyny śmierci Madzi

14.17 - Mecenas Ludwiczek dopytuje o sposób przygotowania preparatów do badań. Sędzia dopytuje, czy obrona kwestionuje sposób przygotowania preparatów? Mecenas odpowiada: absolutnie, moje pytania mają na celu uporządkowanie wiedzy oraz pomoc sądowi w wydaniu wyroku.

14:45 - na wniosek obrońcy sędzia ogłasza kolejną przerwę.

>>> Katarzyna Waśniewska DOBRZE BAWIŁA SIĘ w celi: Pokazywała jak TAŃCZYĆ NA RURZE, chwaliła się ZAROBKAMI?

15.10 – sędzia wznawia rozprawę Mec Ludwiczek: pokrzywdzona, madzia Wasniewsk, wg opisu mojej klientki miała zasiniałe usta, czy może to być objaw jakiego schorzenia?

Biegli: Obserwuje się w przypadkach niedotlenienia, nieraz w przypadkach chorobowych np. Zapalenia płuc, ale w tej sytuacji wykluczyliśmy zmiany chorobowe.

Biegli wykluczyli także śmierć łóżeczkową u małej Madzi, bo w bezdechu sennym nie ma typowych zmian morfologicznych w tym takich jakie stwierdziliśmy u pokrzywdzonej tj. zmian w płucach, w wątrobie, nerkach i nadnerczu oraz urazowych w tułogowiu.

Mec Ludwiczek: w bezdechach sennych co jest przyczyną?

Chciałbym wiedzieć, miałbym duze pieniądze i byłbym profesorem – odpowiada biegły doc. Zbigniew Jankowski – ostre rozdęcie płuc nie występuje w przypadkach śmierci łóżeczkowej.

Mec Ludwiczek: gdyby doszło do śmierci dziecka we śnie, np zamknięcia buzi poduszką jak wtedy wyglądałby posekcyjny obraz ciała.

15.26 - Sędzia włącza się i przerywa mecenasowi: – Panie mecenasie no nie, nie możemy rozmawiać o hipotezach. Przewodniczący uchyla to pytanie.

Czym jest krtań w organiźmnie człowieka – z innej strony dopytuje mecenas dr Małgorzate Chowaniec. Biegła odpowiada.

Mec Ludwiczek: w naszym badanym przypadku, krtań pokrzywdzonej leżała na wys C2, C3. Czy tak powinna leżać?

Biegła: Tak. Tam nie było żadnych zmian. Jeśli zostałyby przeze mnie dostrzeżone, zostałyby ujęte w protokole. Baadanie tomografii komputerowej nie stwerdziło żadnym zmian w obrazie.

Mec Ludwiczek: Czy krtań jest narządem ruchomym w ciele człowieka?

Biegła: tak jest narządem ruchomym. Praktycznie we wszystkich mozliwych kierunkach może dochodzić do przemieszczenia. To są niewielkie odległości. Wszystkie te ruchy mają fizjologiczne podłoże. Po kolejnym pytaniu obrony włącza się sędzia mówi: – Czy to pytanie ma znaczenie dla sprawy?

15.40 – biegli podchodzą do składu sędziowskiego. Wstaje obrońca oskaronej, jego asystentka i prokurator. Biegli tłumaczą informacje zawarte w protokole posekcyjnym.

Mec Ludwiczek dopytuje biegłych o laryngospazmy. Biegli odpowiadają i podkreślają, że kwestie laryngologiczne nie maja wpływu na mechanizm śmierci dziecka

16.50 – ostra wymiana zdań między adwokatem, mec Ludwiczek zarzuca biegłym, że nie mają wiedzy z zakresu laryngologii dziecięcej

Dr hab Jankowski: Skoro mec kwestionuje naszą wiedzę, poszerzmy zespół biegłych o laryngoroga dziecięcego. Podtrzymujemy wnioski naszej opinii, w naszej ocenie, wiedz z zakresu laryngologii nie będzie miała żadnego wpływu na przyczyny śmierci dzieci. Sugeruje by powołać laryngologa, nawet jesli jego wiedza nie wniesie nic do sprawy to rozwieje wątpliwości obrony.

Prokurator: de facto obrońca złożył ustnie wniosek o powołanie laryngologa

Mec Ludwiczek: prosze mi nie wmawiać

>>> Katarzyna Waśniewska NA WOLNOŚCI: A jednak ich wychu*ałam!

17.02 – sędzie: czy pan mecenas składa taki wniosek?

Mec. Ludwiczek: jeśli miałbym takowy wniosek złożyć to zrobiłbym to po wysłuchaniu biegłych

Biegli proszą o chwile przerwy, lub odroczenie posiedzenia i wyznaczenie kolejnego terminu. Są zmęczeni, ponieważ od niemal 8 godzin nieustannie odpowiadają na szczegółowe pytania. Dr hab. Jankowski ponadto wskazuje, że choruje na cukrzyce i musi coś zjeść.

Sędzia nie przerywa; prosi mecenasa o zadawanie pytań, nie z zakresu specjalistycznej wiedzy laryngologicznej. Na sali robi się nerwowo, mec Ludwiczek nie odpuszcza i bombarduje dr hab Jankowskiego o bezdech afektywny.

Zmęczony dr hab. Jankowski odpowiada: nie wiem.

Sędzia: w takim razie może którys inny z biegłych odpowie? Głos zabiera dr Kobek: w medycynie sądowej nie są znane przypadki śmierci, które związane byłyby tylko z powodu stłuczonego żebra, a nawet złamanego żebra. W tym konkretnym przypadku nie stwierdzilśmy urazów które mogłyby ospowodować ostre rozdęcie płuc.

Doc Jankowski: bezdech nie prowadzi do zamkniecia dróg oddechowych. Mec Ludwiczek: czy skurcz krtani powodował jakiś charakterystyczny obraz sekcyjny?

doc. Jankowski: nie jest mi znane by skurcz pozostawiał jakiś obraz, skurcz jest zjawiskiem czynnościowym i nie powoduje charakterystycznych zmian.

Mec Ludwiczek: czy z analizy zeznań oskarżonej, dostrzegliście państwo jakieś charakterystyczne cechy, zmiany krtani.

17.20 - Biegli: nie, nie stwierdziliśmy wystąpienia jakiś charakterystycznych objawów mogących świadczyć, że doszło do skurczów krtani.

17.15 Mecenas: Składam wniosek o uzupełnienie składu biegłych o laryngologa dziecięcego, bo państwa wiedza jest niewystarczająca.

Mam nadzieje, że biegli nie mają mi za złe, że powołując laryngologa, chciałem kogokolwiek urazić.

Biegły dr Kobek: Powiedział pan mecenas, że z każdym pytaniem mógłby pan udowodnić, że mniej wiem.

Sędzia: będziemy musili sięgnąć do pismnej opinii laryngologa. Proszę mecensa o przygotowanie pisemnej listy pytań do biegłego w terminie 7 dni. To jedyna racjonalna metoda.

Mec. Ludwiczek: prosze o conajmniej 14 dni.

Sędzia: 10 dni panie mecenasie.

Kiedy pan mecenas nadeśle nam listę pytań, udostępnimy je państwu biegłym. W najbliższym możliwym terminie będę prosić o ustosunkowanie się do nich.

17.35  - 8 lipca i 26 lipca spotkamy sie ponownie. Rozprawę przerywam - zakończył sędzia.