Przez kryzys do władzy mogą dojść populizmy

"Super Express": - Czy obecny kryzys jest dla Polski dużym zagrożeniem?

Stanisław Kluza: - Skala sytuacji kryzysowej, z którą dziś mamy do czynienia, jest dużo większa niż jakiekolwiek spowolnienie gospodarcze, jakie obserwowaliśmy na przestrzeni ostatnich dwudziestu, trzydziestu lat.

- Ale chyba można było przewidzieć, że wstrząs gospodarki amerykańskiej zagrozi również gospodarkom krajów europejskich...

- Tak, tylko że fala uderzeniowa kryzysu, która szła ze Stanów Zjednoczonych przez Europę Zachodnią, uderzyła w finanse. Natomiast w Europie Środkowej i Wschodniej kryzys ma raczej wymiar makroekonomiczny niż finansowy.

- Jak długo będziemy odczuwać skutki kryzysu?

- Polska w dużej mierze uzależniona jest od sytuacji makroekonomicznej w Europie Zachodniej. Bardzo istotnym dla nas rynkiem są Niemcy. Prognozy mówią, że obecna negatywna sytuacja w Niemczech utrzyma się przez jakieś sześć kwartałów. Tak też powinniśmy oceniać sytuację Polski. Na naszą korzyść działa jednak fakt, że my wchodzimy na rynek niemiecki z nowymi produktami, nie gorszymi niż te, które już są na tym rynku, ale tańszymi od nich.

- Niektóre duże instytucje finansowe oficjalnie przyznały, że spekulują polską walutą. Jak to możliwe?

- Na każdym rynku zdarzają się podmioty, które kupują, kiedy jest taniej, a sprzedają, kiedy jest drożej. Tak właśnie działają spekulanci. Robią to bardziej lub mniej metodycznie, świadomie, ale zawsze dostrzegają pewne właściwości rynku i uważają, że na tyle je zrozumieli, iż w konsekwencji może im to dać jakiś zysk. Pamiętajmy jednak, że spekulanci mogą też w znaczący sposób wpływać na wiele pozytywnych zjawisk, np. powodując mniejszą marżę zakupu i sprzedaży pieniądza.

- Jak zapobiegać działaniom spekulantów?

- W większości państw istnieją instytucje oddelegowane do prowadzenia polityki walutowej i nadzorowania stabilności pieniądza, takie jak rząd i bank centralny. Jednym z najprostszych i stosunkowo tanich narzędzi jest tzw. polityka informacyjna, na którą składają się kompetentne wypowiedzi liderów politycznych i ekonomicznych.

- Ale źle prowadzona polityka informacyjna może działać na niekorzyść naszej gospodarki...

- Jako nietrafione można interpretować np. ogłoszenie raportu o wejściu do strefy euro, gdy kurs tej waluty miał największą chwiejność. To odzwierciedla strategię walutową państwa i może oddziaływać negatywnie.

- Kiedy Polska będzie gotowa na przyjęcie euro i czy euro rzeczywiście jest receptą na kryzys?

- Komisja Nadzoru Finansowego nie uczestniczy w debacie o euro, nie ma wpływu na podejmowanie działań i decyzji w tej sprawie. Dlatego na pytanie, kiedy wejdziemy do strefy euro, odpowiem: nie wiem. Słowacja zrobiła to na dzień przed kryzysem, w Czechach jeszcze nie ma tej waluty. Co było bardziej opłacalne, będziemy mogli ocenić, porównując sytuację ekonomiczną w tych krajach w najbliższych latach. Dziś euro jest dla nas walutą obcą, czyli taką, z którą związane jest ryzyko walutowe. Gdyby Polska miała już euro, nie istniałby temat opcji walutowych, trudniej też byłoby rozchwiać kurs euro - dolar niż euro - złoty. Pozostaje jeszcze kwestia kredytów walutowych gospodarstw domowych. I tak, nawet gdybyśmy mieli dużo tych kredytów we frankach, ale obowiązującą w kraju walutą byłoby euro, to zapewniam, że relacja frank - euro jest bardzo stabilną relacją, na pewno o wiele bardziej niż relacja złoty - euro czy złoty - frank.

- Dlaczego Polska i inne kraje grupy wyszehradzkiej walczą o to, by UE opowiedziała się przeciwko protekcjonizmowi, którego chce np. Francja?

- Protekcjonizm oznacza systematyczne, jasno określone działanie mające na celu pomoc jednym kosztem innych. Uderza on w zasadę wolnego rynku w Europie. Nie jest to korzystne dla wszystkich tych, wobec których zastosowane są ograniczenia, ale również dla przykładowej Francji stosującej owe ograniczenia. Protekcjonizm powoduje bowiem zmniejszenie eksportu i produkcji, a to z kolei w naturalny sposób odbija się na poziomie bezrobocia. Z całą pewnością wielki kryzys lat trzydziestych poprzedniego wieku nie miałby takiego wymiaru, gdyby nie działania protekcjonistyczne. To właśnie protekcjonizm przyczynił się wówczas do dramatycznego wzrostu bezrobocia, co pociągnęło za sobą wielkie niezadowolenie społeczne. Konsekwencją tego były ruchy odśrodkowe o charakterze rewolucyjnym mające wpływ na zmianę elit politycznych. To właśnie m.in. protekcjonizm sprawił, że w Niemczech doszedł do władzy Hitler. Uważam, że obecna sytuacja makroekonomiczna na świecie też może spowodować przepływ elit politycznych w kierunku populizmu. Tendencje populistyczne mogą się wzmocnić także w naszym kraju.

- Gdy pojawiły się pierwsze doniesienia o kryzysie, mówiło się, że mamy szczęście, iż nasza gospodarka nie jest tak liberalna, jak w krajach Europy Zachodniej, a przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych.

- To bardziej kwestia wyceny pieniądza i instrumentów finansowych niż liberalizmu gospodarczego. W gospodarkach zachodnich w latach 2003-2007 koszt pieniądza był wybitnie niski, co wpłynęło na wycenę aktywów, które można nie tylko nabywać za pieniądze posiadane, ale też za pieniądze pożyczone. Jeśli chodzi o sytuację kredytową, w Polsce jesteśmy zdecydowanie bardziej przywiązani do naszych mieszkań niż np. w USA, gdzie mieszkanie czy dom jest elementem inwestycji ekonomicznej. O tym, że nasza sytuacja jest lepsza, świadczy też fakt, że z większą rzetelnością bada się u nas zdolność kredytową.

- Jakie środki walki z kryzysem ma KNF?

- Elementem zabezpieczającym przed sytuacjami kryzysowymi jest kapitał. Im tego kapitału jest więcej, tym dana gospodarka jest bezpieczniejsza. My, jako nadzór, zachęcamy instytucje finansowe do tego, by ten kapitał zatrzymywały w Polsce. Prowadzimy kampanię, by nie wypłacały w tym roku dywidend. I na tę kampanię wszyscy odpowiedzieli pozytywnie.

Stanisław Kluza

Szef Komisji Nadzoru Finansowego i jednocześnie Komisji Nadzoru Bankowego, były minister finansów