Rzeczpospolita jest silniejsza niż przed wojną

"Super Express": - Wczoraj opublikowaliśmy dwa wywiady dotyczące percepcji Powstania Warszawskiego w Rosji i w Niemczech. Naszymi rozmówcami byli: Gleb Pawłowski, główny doradca Władimira Putina w czasach jego prezydentury, oraz niemiecki historyk Dieter Schenk.

Zdzisław Najder: - Gratuluję obydwu tekstów. Szczególnie ucieszył mnie Pawłowski - okazało się, że nie ma do nas pretensji o to, że popieramy europejskie tęsknoty Ukraińców i Białorusinów i aspiracje Ukrainy do członkostwa w NATO. Nie uważa tego za akt wrogi. Skwituję to krótko: bardzo dobrze.

- Bo po co zawracać sobie głowę deklaracjami, które nie są realizowane? Jesteśmy nieskuteczni. Polska jest takim adwokatem Ukrainy i Gruzji, że od lat nie udało się wyznaczyć konkretnych perspektyw euroatlantyckich dla tych krajów. O Białorusi w ogóle nie ma co wspominać...

- Perspektywy dla tych państw są odległe, ale nie dlatego, że my je oddalamy. Nasza postawa jest jednoznaczna, o co Rosjanie mieli do nas wielkie pretensje podczas pomarańczowej rewolucji.

- Jednoznaczna - cieszy się dumna z siebie Warszawa. Ale nieskuteczna - cieszy się pragmatyczna Moskwa.

- Jeżeli Białorusini i Ukraińcy nie podejmą zdecydowanych działań nic z tego nie będzie. To zależy od nich, nie od nas.

- No więc Rosja jest spokojna, bo tam nawet groźny bunt - jak na Majdanie w Kijowie - przerodził się w swojski marazm. Co więcej, Paryż i Berlin nie kwapią się do rozszerzania Unii.

- Żaden minister spraw zagranicznych Niemiec czy Francji nie powie, że dla Ukrainy - która wykazała takie chęci - nie ma miejsca w Unii Europejskiej. Powie: dlaczego nie?

- A jak Kijów zapyta o termin, to usłyszy: jeszcze nie teraz. Śmiałe deklaracje mogą popłynąć tylko z Warszawy. Ale Polska, jak powiedział "Super Expressowi" mózg Kremla, jest dziś taka, jakiej chciał Stalin i jakiej chce współczesna Rosja - gra drugoplanową rolę w Europie, na żadnym obszarze nie stanowi konkurencji dla Rosji.

- Te twierdzenia Pawłowskiego są ahistoryczne. Stalin chciał nas na zawsze związać z blokiem sowieckim i na zawsze skłócić z Niemcami. Nasze stanowisko wobec Niemiec miało być gwarantem ich podziału, a podział Niemiec miał być gwarantem naszej zależności od Moskwy. Ale my się z tego wyrwaliśmy i żyjemy w zupełnie innej Europie. Rzeczpospolita jest teraz nieporównanie lepiej usytuowana geopolitycznie niż przed wojną - nie między Niemcami a Związkiem Sowieckim, lecz między Unią Europejską, której jest częścią, a Litwą, Białorusią i Ukrainą. Niemcy są dziś naszym ważnym sprzymierzeńcem, z którym jesteśmy w sojuszu wojskowym. Jesteśmy silniejsi. Wcześniej chcieliśmy uniezależniać Ukrainę od Rosji, ale nic nie mogliśmy zrobić w tej sprawie. Teraz zaproponowaliśmy Ukraińcom Partnerstwo Wschodnie. Czy oni z tego skorzystają czy nie, to już inna sprawa.

- Skoro się tak angażujemy, to nie powinno być nam obojętne, czy skorzystają czy nie - nie robimy tego z pobudek altruistycznych.

- Robimy to z dwóch powodów: bo łączą nas wieki wspólnej historii i, owszem, będziemy bezpieczniejsi, jeżeli nasi sąsiedzi będą zintegrowani ze światem zachodnim.

- Stalin chciał, abyśmy trwali we wrogości do Niemców. Ale Związek Sowiecki już nie istnieje. Niemcy i Rosja prowadzą wiele wspólnych przedsięwzięć gospodarczych. Trudno przypuszczać, aby którejkolwiek z tych stron zależało dziś na konflikcie polsko-niemieckim...

- Skoro Rosjanie przeciwstawiali się naszemu członkostwu w NATO i Unii Europejskiej, to jednak musieli mieć coś na myśli. Ale nie udało im się nas powstrzymać. Pogodzili się z tym - no i dobrze. My jesteśmy bezpieczni, oni też nie czują się zagrożeni.

- Wygnani ze wschodu Polacy - w których domach zamieszkali napływowi Rosjanie oraz Litwini, Białorusini, Ukraińcy - zamieszkali na zachodzie w domach, z których zostali wygnani Niemcy. Przez ponad 60 lat krzepnięcia na tzw. Ziemiach Odzyskanych utraciliśmy kontakt z ziemią "Pana Tadeusza" i trylogii. Obecnie na Kresach więcej osób posługuje się językiem rosyjskim, niż polskim, który jest dużo starszy na tych ziemiach - to o to chodzi Pawłowskiemu, gdy mówi, że dzisiejsza Polska jest taka, jakiej chciał Stalin.

- Ma pan rację: nie wolno nam zapominać ani o Polakach na Białorusi i na Ukrainie, ani o więzach kulturowych z tymi ziemiami. Nie chcemy rewidować żadnych granic, ale nie powinniśmy zapominać o przeszłości. I zamiast zżymać się na niemieckie ziomkostwa, hodujące pamięć i sentymenty - powinniśmy organizować polskie, utrzymujące przyjazne więzi z Nowogródkiem, Kamieńcem Podolskim i Lwowem. Na tym przecież ma polegać europejskie współistnienie.

- Kremlowski doradca uważa, że bolesne karty z polsko-rosyjskiej historii powinny być podnoszone przez komisje historyków, a nie przez najwyższe władze, jak - jego zdaniem - robią to Polacy.

- To stanowisko uznaję za rozsądne. Musimy pamiętać, że stosunek do przeszłości historycznej jest różny w Polsce i w Rosji. Tak jak twierdzi Pawłowski, zbyt często stawiamy sprawę na ostrzu noża. A oni jeszcze się nie uporali z własnymi zbrodniami na sobie samych! Nie wolno rezygnować z dochodzenia swoich racji, ale nie może to przesłaniać całości naszych stosunków z Rosją.

- Gleb Pawłowski i Dieter Schenk różnią się w ocenie reakcji Stalina na wybuch Powstania Warszawskiego...

- Wymowne jest to, że Polacy dostają wsparcie naszego stanowiska historycznego ze strony niemieckiej. To znak nowych czasów.

Zdzisław Najder

Ekspert od spraw międzynarodowych, historyk literatury, były dyrektor Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa