Schetyna zostanie w rządzie, ale czy Tusk będzie prezydentem?

"Super Express": - Za rok wybory prezydenckie. Do niedawna sondaże dawały zwycięstwo premierowi Tuskowi. Czy nie przekreśla tego afera hazardowa?

Prof. Paweł Śpiewak: - Bez wątpienia PO zapłaci za tę aferę i premierowi trudniej będzie wygrać wybory prezydenckie. Z drugiej strony, Polacy uodpornili się już na takie afery, nie sądzę więc, by na kłopotach Platformy polityczny kapitał zbijał PiS. Obecnie rząd - z aferą czy bez - ma bardzo niskie poparcie, choć nie jest ono tak niskie, jak rządu Kaczyńskiego. Nie sądzę jednak, żeby zmieniło to ogólny rozkład sił. Polska klasa polityczna zabija sama siebie, a ludzie są skazani na dwie partie, z których żadna nie jest przekonująca.

- W tym kontekście afera hazardowa wygląda na normalną?

- Wiele wskazuje na to, że zostały złamane standardy polityczne i moralne. Politycy najwyraźniej niczego się nie nauczyli. Uważają, że są wystarczająco silni i poza kontrolą, dlatego pozwalają sobie na rzeczy, których robić nie powinni. To przypomina trochę styl afer z czasów rządu Millera. Ale przyzwolenie na tę polityczną samowolkę powoli się kończy.

- Czy Donald Tusk poświęci tylko Chlebowskiego i Drzewieckiego. A co z wicepremierem Schetyną - premier nie chce go rozliczać?

- Minister Drzewiecki należy z pewnością do ludzi najwierniejszych premierowi Tuskowi. Ponieważ było między nimi spięcie, PO musiała go poświęcić. Jeżeli w salonie wybucha granat, musi pokiereszować też innych zgromadzonych. Natomiast Grzegorza Schetyny nic złego nie spotka, gdyż jest zbyt ważną figurą - tak dalekich zmian nie będzie.

- Szef CBA Mariusz Kamiński zachowa stanowisko?

- Jeżeli on padnie ofiarą tego zamieszania, to tak, jakby zabito lekarza za to, że leczy grypę. Zemsta na Kamińskim byłaby rzeczą karygodną. Mam nadzieję, że premier zrozumie, że ktoś na podobieństwo Feliksa Dzierżyńskiego jest mu bardzo potrzebny, by patrzeć ministrom na ręce.

- Afera to jedno. Premier i PO starają się o utrzymanie władzy. Czy zasłużyli na ponowny głos wyborczy? Może przeprowadzili jakieś ważne dla kraju reformy?

- Platforma nie jest partią reform. Nie chce wywoływać konfliktów ani dzielić ludzi. A przecież każda reforma uderza w jakąś grupę. Chodzi więc o to, by gładko przejść do wyborów. Na razie ten pomysł na rządzenie niewątpliwie wygrywa. Ponieważ społeczeństwo chce spokoju i bardzo pasywnego rządzenia, PO odpowiada na tego typu oczekiwania. Cokolwiek partia Donalda Tuska zrobi, weźmie pod uwagę interes wyborczy. A to oznacza, że żadna istotna reforma, której domaga się interes państwa, np. finansów publicznych, KRUS, ubezpieczeń społecznych, podniesienia wieku emerytalnego kobiet nie zostanie podjęta. Pamiętam, jak w 1991 r. minister pracy i polityki socjalnej, a dziś członek rządu Michał Boni odważnie zmieniał system emerytalny. Odbiło się to na kiepskich wynikach jego partii: KLD w wyborach parlamentarnych.

- Rok po wyborach prezydenckich będą parlamentarne. Czy Platforma znów użyje strategii na przeczekanie?

- Mówi, że tylko posiadając w swych rękach najważniejsze ośrodki władzy, nie będzie miała poczucia, że hamują ją Kaczyńscy lub kto inny. Wydaje mi się, że Platforma nie ma żadnego programu naprawy państwa, żadnych pomysłów, które by wspierała czy lansowała. Nie wiemy więc, co i jak chciałaby reformować. Przeanalizujmy dotychczasowe próby reform. Pomysły autorstwa Barbary Kudryckiej wywołały złość środowiska naukowego i można by pomyśleć, że pani minister właśnie o to chodziło. Dwa razy próbowano zmienić ustawę medialną, ale dziś ciągle tkwimy w punkcie wyjścia. Reformy KRUS nie będzie, bo w koalicji jest PSL; próba reformowania kolejnictwa polega na zamykaniu kolei; pomysł na poprawę opieki zdrowotnej nie ma poparcia lekarzy. W pozostałych dziedzinach nie jest lepiej. Nawet plan prywatyzacyjny nie jest autorskim pomysłem Platformy. Przecież największy program prywatyzacyjny miała AWS. Dokonując bilansu obecnego rządu, przypomina mi się wierszyk "Samochwała w kącie stała..."

- Czyli Polacy nie doczekają się żadnych reform?

- Niestety, w najbliższym czasie żadnych. Inną sprawą jest projekt ustawy o IPN. Ale tu też nie chodzi o wprowadzenie istotnych zmian. Nie wierzę, by Platformę stać było na to. Ta instytucja jest o tyle ważna dla PO, że może ją obsadzić swoimi ludźmi.

- A ustawa o in vitro?

- Tutaj Platforma ma problem. Myślę, że silne naciski ze strony Kościoła są na tyle skuteczne, że partia się po prostu podzieli. Część pójdzie za Gowinem, część inną drogą. Być może PO zdecyduje się sprawę pozostawić sumieniu ludzi, i pokazać w ten sposób, że nie jest to decyzja partyjna. Wykorzysta to jako dowód, że w Platformie toczy się autentyczna i demokratyczna dyskusja polityczna.

- Politycy PO brak reform tłumaczą kryzysem gospodarczym. Czy to wystarczające uzasadnienie?

- Przez pierwsze półtora roku rządów koalicji nie było kryzysu. Mówiono wtedy, że reform nie ma, bo przeszkadza prezydent. Kryzys zaczął przeszkadzać później. Jak jedno alibi nie działa, trzeba stworzyć inne. Taka argumentacja działa jednak w dwie strony. Uprawniona jest przecież krytyka, że kryzys nie zwalnia polityków od jakiejkolwiek aktywności. Właśnie dlatego, że jest kryzys i wszyscy go widzą, trzeba przeprowadzać realne reformy, np. zmniejszyć VAT.

- Może jednak niezrealizowane obietnice PO zemszczą się na tej partii i ludzie nie zagłosują na Donalda Tuska?

- Należy pan do tych nielicznych, którzy pamiętają o obietnicach złożonych przez premiera. Większość Polaków o nich zapomniało. Żyjemy w kraju, w którym słów polityka nie można brać całkiem poważnie. Jednak problemem jest nie tylko PO. Została zaburzona podstawowa zasada: konsensus polityczny, który zakłada, że przy strategicznych dla państwa projektach rządzący współpracują z opozycją i wtedy reforma, przeprowadzona ponad podziałami, jest wartością. Przykład trawiącej Polskę choroby to sytuacja w telewizji publicznej.

Jutro odpowiedź Waldemara Kuczyńskiego, ekonomisty i publicysty "Gazety Wyborczej"

Paweł Śpiewak

Profesor socjologii, historyk idei. W PRL opozycjonista, członek Solidarności. W poprzednim Sejmie poseł PO

Chlebowski, Drzewiecki i PR nie wystarczą

"Super Express": - Zbigniew Chlebowski nie pełni już funkcji przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, wczoraj do dymisji podał się minister sportu Mirosław Drzewiecki. W stenogramach ujawnionych w sprawie afery hazardowej pojawia się również osoba wicepremiera Grzegorza Schetyny. Co prawda, zdaniem wczorajszego rozmówcy "Super Expressu" Jarosława Gowina, w pozytywnym świetle.

Rafał A. Ziemkiewicz: - Mam nadzieję, że na tych dwóch osobach się nie skończy. Mirosław Drzewiecki w tej sprawie jest pionkiem. Powinno nam zależeć na wyjaśnieniu sprawy, a nie na uleganiu złudnemu uczuciu sprawiedliwości: ktoś został zdymisjonowany, więc po sprawie.

- Wyjaśnić sprawę, czyli?

- Ja w tej aferze widzę trzy wątki. Pierwszy: silnie uzasadnione podejrzenie, że jakieś Misie-Rysie mogą w Polsce wpływać na kształt przepisów prawa w sposób dla siebie korzystny. Drugi: otoczenie premiera jest nieszczelne - gdy dowiaduje się on o toczącym się śledztwie, zaraz potem dowiadują się o tym osoby objęte tymże śledztwem. Trzeci, który staje się coraz bardziej ważny: wątek władzy, która z dużym przyzwoleniem elit usiłuje zniszczyć instytucje kontrolne, które demokracja nad nimi postawiła.

- W jaki sposób ów trzeci wątek się objawia?

- Minister sprawiedliwości Andrzej Czuma orzeka o niewinności podejrzanych, a jednocześnie w nieopisanie brutalny sposób atakuje "Rzeczpospolitą", przyrównując dziennik do organu prasowego NSDAP. Z drugiej strony reakcją na ujawnienie nieprawidłowości przez CBA jest żądanie zdymisjonowania jej szefa - Mariusza Kamińskiego. Ale Donald Tusk widzi tylko jeden wątek: wątek PR-u. Jak się zdaje, jego myślenie idzie tylko w takim kierunku, żeby przekonać ludzi, że sprawa jest już załatwiona. Wypowiedź wspomnianego wicepremiera Schetyny, że los ministra zależy od tego, jak sobie poradzi na konferencji prasowej, jest skandaliczna - absolutnie nie do przyjęcia.

- "Grześ" chyba powinien obawiać się Janusza Palikota, który ma chrapkę na szefowanie Platformie Obywatelskiej?

- Przy jego planach - a dla nikogo nie jest tajemnicą, że z roli błazna Donalda Tuska chce się stać postacią ważną na jego dworze - wszystkie niejasności wokół zaufanego człowieka premiera są mu na rękę.

- Mówiliśmy już o Andrzeju Czumie, zostaje jeszcze Adam Szejnfeld.

- Powinno zostać wyjaśnione, dlaczego wiceminister gospodarki - w kwestiach, które jego resortu nie powinny obchodzić - usiłował wpływać na Ministerstwo Finansów w pracach nad ustawą o hazardzie.

Rafał A. Ziemkiewicz

Publicysta "Rzeczpospolitej"

Kolejne dymisje? Może. Kolejne kłopoty? Na pewno

"Super Express": - Czy afera hazardowa ma się ku końcowi?

Dorota Gawryluk: - Myślę, że nie. Opozycja, jak to opozycja, nie odpuści. Wiemy, kim jest "Grześ" - będą więc pytania o "Grzesia".

- A co panią interesuje w tej układance?

- Czytając kalendarium prac nad ustawami, zastanawiam się, gdzie jest sprawozdanie ze spotkania premiera z Mirosławem Drzewieckim. Przecież powiedział, że się odbyło. Np. jego spotkanie ze Zbigniewem Chlebowskim jest opisane.

- Jak pani ocenia reakcję Mirosława Drzewieckiego, który podał się do dymisji?

- Jego reakcja była spóźniona. Swoimi tłumaczeniami na sobotniej konferencji tylko się pogrążył. Abstrahując od afery, nie może być ministrem człowiek, który nie wie, co podpisuje - a tak stwierdził odnośnie do dokumentu o dopłatach do automatów hazardowych. Dymisja powinna była nastąpić natychmiast - już w chwili, gdy premier dowiedział się o sprawie od CBA.

- Premier i jego otocznie zdają się winić nie chorego, ale lekarza - to szefowi CBA poświęcają najwięcej uwagi.

- To próba odwrócenia uwagi. Trzeba coś rozgraniczyć: jedna rzecz to afera hazardowa i zachowanie się ludzi władzy w tej sprawie, a druga rzecz - o której można dyskutować, ale akurat nie przy tej okazji - to sposób, w jaki funkcjonuje CBA. Ale nie zapominajmy, że jest to służba znajdująca się pod nadzorem prokuratury, nie może sobie dowolnie hasać po Polsce - choć niektórzy politycy chcą nam wmówić rzecz odwrotną. Panie i panowie, po prostu nie kłamcie.

- Sądzi pani, ze nastąpią kolejne dymisje?

- Rząd będzie musiał się ratować. Jak? Być może wyrzucając z jadącego wozu na pożarcie wilkom konkretne osoby. Tylko że wilkom może to już nie wystarczyć. Dlatego nie wiem, czy będą kolejne dymisje, na pewno będą kolejne kłopoty. Sytuację rządu pogarsza minister Czuma, który wyszedł przed szereg i uznał, że żadnej afery nie ma.

- Czytelnicy "Super Expressu" domagają się prawdy, są w tym nieustępliwi.

- Premier popełnił błąd, spóźniając się z decyzjami. Zaczął reagować. dopiero, kiedy mleko się rozlało.

Dorota Gawryluk

Publicystka Polsatu

Polska jest jak USA, ale sprzed 140 lat

"Super Express": - Czy wraz z dymisją ministra Drzewieckiego można mówić o końcu afery hazardowej?

Piotr Kraśko: - Trudno przewidzieć, jakie decyzje podejmie premier. Na pewno to nie jest jeszcze koniec sprawy. Będzie trwała wiele tygodni, będzie także wspominana przez kolejne lata, jak wiele podobnych afer z przeszłości. A niektóre cytaty przejdą do historii.

- Jakie jest pana zdanie na temat tego, co się stało?

- Byłem kiedyś w Waszyngtonie w hotelu Willard, w którym narodził się lobbing. Ówczesny prezydent USA Ulysses Grant, który miał kłopoty z alkoholem, przyjmował w hotelowym lobby interesantów. Przynosili mu brandy, cygara i wpływali na jego decyzje. Tak to wyglądało w Stanach Zjednoczonych dokładnie 140 lat temu. Tymczasem dla tych z nas, którzy czytali stenogramy rozmów pana Chlebowskiego, najbardziej szokujące jest to, że tak samo może to wyglądać w Polsce teraz! W USA książka lobbystów, którzy legalnie pracują przy Kongresie, jest grubości książki telefonicznej Warszawy. A u nas - jeśli dobrze pamiętam - jest dziesięciu zarejestrowanych lobbystów. To, że grupa przedsiębiorców chce przekonać ministerstwo do swojej wizji ustawy, nie jest czymś złym, ale to musi się odbywać w pełni legalnie. Każde spotkanie powinno być zarejestrowane w biuletynie informacji publicznej. Nie wiem, czy prawdziwe jest zdanie premiera Tuska: "Mirek, jak mogłeś w ogóle kolegować się z kimś takim?", ale fakt, że te rozmowy tak wyglądały, jest doprawdy szokujący. Znamy już z przeszłości takie przypadki i prędzej czy później wychodziły one na światło dzienne.

- Może politycy czują się bezkarni z racji wysokich urzędów, które pełnią?

- Kiedy w latach 80. republikanie wygrali wybory do Kongresu i Ronald Reagan został prezydentem, byli święcie przekonani, że mają władzę na zawsze. Teraz zostali niemal zmieceni z amerykańskiej sceny politycznej i nie wiedzą, jak się pozbierać. Jest takie powiedzenie Sobiesława Zasady, że gdy kierowcy się wydaje, że już wszystko umie, powinien zwolnić. To samo odnosi się do polityki. Duże poparcie może uśpić czujność.

Piotr Kraśko

Dziennikarz TVP 1