Schetyna: To ja namówiłem Krzaklewskiego

"Super Express": - Panie ministrze, pamięta pan, ilu ma pan policjantów?

Grzegorz Schetyna: - Oczywiście, około 98 tysięcy.

- Czy to za mało, by zapanować nad - jak to określił premier Tusk - grupą zadymiarzy? Trzeba było podkulić ogon i uciec z Gdańska do Krakowa?

- Jestem przeciwny używaniu siły, jeżeli nie jest to konieczne. Przecież nie chodzi o to, żeby przepychać się ze stoczniowcami. Żeby bić się i doprowadzać do zadymy w centrum Gdańska, w miejscu, które jest symbolem. Ta decyzja była po to, byśmy mogli godnie, z podniesionym czołem świętować.

- Połowa Polaków, w tym wielu posłów PO, uważa, że to źle, iż premier przeniósł obchody 4 czerwca do Krakowa.

- To była dobra decyzja. Nie przenieśliśmy obchodów do Krakowa, nie odbieramy ich Gdańskowi, sami też będziemy na Wybrzeżu. Na Wawelu odbędzie się międzynarodowa konferencja z udziałem szefów kilkunastu państw. To bardzo dobre miejsce dlatego, że Wawel był siedzibą polskich królów, jest symbolem polskiej państwowości. Jest miejscem nobliwym i doniosłym. Ale wracając do pytania, warto było podjąć tę decyzję, chociażby po to, by uspokoić nastroje. I to się udało. Dziś związkowcy mówią zupełnie innym głosem niż jeszcze dwa tygodnie temu. Nie grożą już demonstracjami, zapewniają, że będzie spokojnie.

- Kim są ludzie, którzy protestowali pod Pałacem Kultury: przerażonymi o swoje miejsca pracy stoczniowcami czy zadymiarzami?

- Są wśród nich zarówno pracownicy stoczni, jak i ludzie, którym przyjemność sprawia udział w zadymie. Generalnie są to osoby, które nie akceptują obecnej rzeczywistości. Za czasów rządów PiS stoczniowcy chcieli prywatyzacji Stoczni Gdańskiej. A dziś nas obwiniają za swoją trudną sytuację. Ale chociaż stocznia nie jest już państwowa, my staramy się jej pomóc. Nie umywamy rąk tylko dlatego, że ten zakład jest już prywatny. Zrobimy wszystko, by ocalić każde miejsce pracy. Ci, którzy protestowali, nie zdają sobie sprawy, że kwestia uznania przez Komisję Europejską pomocy publicznej udzielonej Stoczni Gdańskiej jest cały czas nierozstrzygnięta. Tej sprawie potrzebna jest współpraca rządu, zarządu stoczni i związków zawodowych. Zaognianie konfliktu nie służy zakładowi. Niepotrzebna jest też polityka. Nasi oponenci próbują teraz wmówić Polakom, że to wszystko nasza wina. To za rządów PiS stocznia została sprzedana ukraińskiej firmie i to bez zabezpieczeń socjalnych.

- Wy pewnie na ich miejscu działalibyście podobnie, gdybyście byli w opozycji?

- My byliśmy w opozycji. Czy pamięta pan, byśmy blokowali wtedy prywatyzację stoczni? Uznaliśmy, że jest to decyzja rządu. PiS wykazuje się wyjątkowym cynizmem, obwiniając nas za sytuację stoczni.

- A kto jest największym cynikiem po tej drugiej stronie?

- Myślę, że Jacek Kurski. Symbolicznie.

- To taki odpowiednik Palikota w PiS?

- Nie użyłbym takiego porównania. Przecież Palikot nie brał nigdy udziału w żadnej demonstracji. A Kurski był pod Salą Kongresową. Atakuje rząd, oskarżając nas o błędy dokonane przez PiS. Ja wiem, że polityka to jest twarda gra, ale nie można być takim hipokrytą. Ludzie wbrew pozorom pamiętają...

- Jako odpowiedzialny za bezpieczeństwo minister boi się pan 4 czerwca?

- Nie boję się, bo jestem przekonany, że będzie spokojnie, że godnie pokażemy światu, gdzie zapoczątkowano upadek komunizmu.

- Jakie będą rozkazy dla policjantów na odprawie?

- Nie będzie wyjątkowych odpraw. Policja jak zawsze będzie pilnować spokoju i dbać o porządek. Wierzę, że będzie spokojnie. Zrobimy wszystko, by nikt nie zohydził tego święta i nikt go nie opluł.

- Ale rozumie pan ludzi, którzy boją się o swoje miejsca pracy i o to, czy będą mieli co jeść?

- Tak, rozumiem. Mają pełne prawo demonstrować. Nie podoba mi się to, że chcą robić zadymę 4 czerwca, w dniu, w którym chcemy pokazać światu, że to Polska była pierwsza, że u nas odbyły się wybory, od których zaczął się cały proces obalania komunizmu w Europie. Zostawmy sobie to święto. Związkowcy najwyraźniej też to zrozumieli i mam nadzieję, że spotkamy się w Gdańsku, nie patrząc sobie ze złością w oczy. To, że się różnimy i się spieramy, to zrozumiałe. Ale nawet jeśli tego dnia nie możemy być razem, to stójmy obok siebie.

- Pan mówił, że będziecie walczyć o każde miejsce pracy, a co z dopłatami do kredytów, co z pakietem antykryzysowym? Były szumne zapowiedzi i nic się nie dzieje.

- Dzieje się, dzieje. Nie wszystko da się załatwić ot tak: te sprawy wymagają czasu. Pracujemy nad odpowiednimi przepisami i wkrótce będą one gotowe.

- Skończy się kryzys, a wy nie wprowadzicie tego pakietu.

- Bardzo chciałbym, żeby kryzys skończył się tak szybko. Ale niestety kryzys nie rozejdzie się szybko po kościach. Myślę, że w przyszłym tygodniu na posiedzeniu Rady Ministrów przyjmiemy konkretne rozwiązania. Minister Boni pracuje nad tym bardzo intensywnie.

- Będziecie pompować pieniądze do gospodarki?

- Naszym najważniejszym celem jest ratowanie polskich przedsiębiorstw i miejsc pracy. Nie jest sztuką dać pieniądze, poklepywać się po ramionach i mówić, że będzie dobrze. Musimy pilnować wydatków publicznych, budżetu, rozkręcać inwestycje i starać się zdobywać pieniądze z Unii. Wszystko po to, by zachować miejsca pracy. To jest wielki, trudny projekt. Tak naprawdę stan polskiej gospodarki jest bardzo dobry w porównaniu do reszty Europy. Oczywiście fakt, że w innych krajach Unii jest o wiele gorzej, to marne pocieszenie.

- Minister Rostowski też tak mówił, ale w "Financial Times" powiedział zupełnie co innego. To jak jest naprawdę?

- Tak naprawdę będziemy wiedzieć to w połowie roku. Wtedy zobaczymy, jakie są wpływy do budżetu z podatków i co musimy robić, żeby stworzyć poduszkę, która uchroni nas przed skutkami tego kryzysu. Nie wiem, jak będzie, ale nie jestem też zwolennikiem pisania czarnych scenariuszy, straszenia ludzi. Trzeba mówić prawdę, ale rząd musi być odpowiedzialny i nie możemy wywoływać paniki.

- Dlaczego pan dybie na pozycję Palikota w PO?

- Moja pozycja w PO zupełnie mnie satysfakcjonuje.

- Zdradzi nam pan, jak natarł mu pan uszu, że zaraz po wyjściu oskarżył pana, że napuścił pan na niego prokuraturę?

- Palikot później za to przeprosił. Rozmawialiśmy spokojnie o współpracy, o takim elementarnym poczuciu odpowiedzialności za Platformę.

- Padły męskie słowa? Takie, jakich użyła ostatnio minister Fedak?

-Nie, takich słów nie było. Mówiłem mu o systemie i o wzorcach zachowań w Platformie. Mówiłem, że partia to jest zespół, że obowiązuje tu zbiorowa odpowiedzialność. Że jak się coś mówi, to mówi się w imieniu wielkiej partii. Że nikt nie może powiedzieć sobie: ja chcę być przywódcą i to mi się należy. Nic nam się nie należy. Należy się tym, którzy w Platformę wierzą i którzy ją budują.

- Palikot powiedział, że będziecie walczyć o przywództwo w partii.

- On parę rzeczy powiedział. Ja rozumiem, że on może chciałby walczyć, ale ja nie mam takiego zamiaru.

- Bo pan już jest jednym z przywódców.

- Platforma ma jednego przywódcę: Donalda Tuska. A Janusz Palikot jest jednym z członków PO. Zresztą na przywódcę jest jeszcze za młody. Jest rok młodszy ode mnie.

- A będzie kiedyś przywódcą?

- Ma takie ambicje. Platforma jest partią otwartą, więc zobaczymy. Ale najbliższe wybory władz są za rok i mam nadzieję, że wygra je Donald Tusk.

- Czy jeśli Palikot nadal nie będzie posłuszny i nadal będzie wymykał się spod kontroli, to zostanie usunięty?

- Ja nie chcę go wyrzucać z partii.

- Bo wykonuje świetną pracę dla PO, zohydzając Kaczyńskich?

- Wydaje mi się, że przesadza i to wcale nie jest dobre dla PO. Czasami jest tak, że jak ktoś kogoś za bardzo atakuje, to w pewnym momencie ludzie uznają atakowanego za ofiarę i sympatia przenosi się na jego stronę. Ludzie bronią słabszego.

- Czyli w tej awanturze Palikota z Kaczyńskimi to bracia są słabsi?

- Wydaje mi się, że emocjonalnie nie dają rady. Nie wytrzymują tego starcia.

- To jak się powinni zachowywać?

- Niech sobie radzą sami. Mają specjalistów.

- Wierzy pan, że są emeryci, którzy mając kilkaset złotych z ZUS, są w stanie wpłacić politykowi na kampanię kilkanaście tysięcy?

- Są tacy ludzie, którzy mają pieniądze i wpłacali.

- Naprawdę pan w to wierzy?

- Przede wszystkim wierzę, że sprawa jest przedawniona i że to jest wykroczenie, a nie przestępstwo, bo znam prawo. Ale uważam również, i mówiłem o tym Palikotowi, że to jemu powinno najbardziej zależeć na całkowitym wyjaśnieniu tej sprawy, bo takie niezamknięte sprawy w polityce lubią wracać.

- Ma pan posłuch w PO?

- Trudno mi to ocenić.

- Bo na przykład Hanna Gronkiewicz-Waltz nie za bardzo pana słucha. Zasugerował jej pan obniżenie premii dla urzędników, a ona zaoszczędziła raptem milion złotych.

- Nieprawda. Zmniejszyła te nagrody. Najbardziej bulwersujące były premie dla jej zastępców. I one zostały znacząco obcięte. Nigdy nie mówiłem, żeby zabierać nagrody dla zwykłych urzędników, którzy nie zarabiają zbyt wiele.

- Lech Wałęsa znowu był na kongresie Libertasu. Jest pan zły na niego?

- Jestem smutny...

- Zagrał wam na nosie?

- Nie powiedziałbym tak. Bardzo się cieszyłem z roli, jaką Lech Wałęsa odegrał na zjeździe EPP w Warszawie. Miło było patrzeć, jak jest fetowany przez tylu przywódców państw. Szkoda mi, że rozmienił się potem na drobne. Udział w kongresie Libertasu i te późniejsze tłumaczenia były po prostu przykre.

- Nie boi się pan, że znowu wywinie jakiś numer i np. nie pojawi się w Krakowie? To byłby dla was cios.

- Nie wierzę, żeby tak mogło się stać.

- Co by pan teraz poradził Lechowi Wałęsie?

- Ja znam swoje miejsce w szeregu. Kiedy próbowałem stawiać pierwsze kroki w podziemiu, on był już legendą dla całego świata i symbolem walki z tym systemem. Mogę się tylko smucić i spuszczać głowę. Nie mam moralnego prawa radzić Lechowi Wałęsie.

- To postawmy pytanie inaczej: jakiego Lecha Wałęsę chciałby pan teraz widzieć?

- Na pewno nie chciałbym widzieć Lecha Wałęsy zajmującego się bieżącą polityką. On powinien być ponad nią, on jest polskim symbolem, jest szanowany na całym świecie.

- Czyli nie powinien być w polityce, chyba że jest z wami na waszym zjeździe?

- Nie. Nie musi być z nami. My nie mamy monopolu na Lecha Wałęsę. Chciałbym, żeby Polacy mogli być z niego dumni, tak jak w 1980 roku czy w 1989 przy obalaniu komunizmu. Tak powinno być.

- Jak pan sądzi: Lech Wałęsa pojechał na kongres Libertasu wyłącznie dla pieniędzy czy chciał coś udowodnić?

- Proszę postawić w tym miejscu trzy kropki.

- Opozycja zarzuca wam, że przehandlowaliście Buzka w zamian za poparcie Cimoszewicza.

- Nie było żadnego handlu. Ci, którzy powtarzają te brednie, nie mają pojęcia o dyplomacji. Jerzy Buzek i Włodzimierz Cimoszewicz to są dwa oddzielne projekty. I my nad nimi pracujemy, ale najpierw, 7 czerwca, odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego. W Parlamencie Europejskim nie liczą się dobre chęci, tylko układ sił w największych koalicjach. Ci, którzy do nich nie należą, nie mają nic do powiedzenia. Platforma Obywatelska jest w największej i najsilniejszej koalicji. Dobry wynik PO to silna pozycja Polski w Europie.

- No właśnie, wybory. Jak to było z Krzaklewskim? Jak udało się wam go zwerbować?

- Czarującym uśmiechem...

- Pańskim czy jego?

- A kto z nas dwóch ma czarujący uśmiech? Szukaliśmy osób, które mogą coś pożytecznego zrobić w Europie, są szanowane w Unii. Pan Krzaklewski ma bardzo dobrą opinię w Brukseli. Naprawdę zna się na rynku pracy. Podobnie było z Danutą Huebner. Zaproponowaliśmy jej kandydowanie do PE, bo jest najwyższej próby fachowcem.

- Z jednej strony Huebner, z drugiej Krzaklewski. A może Lech Wałęsa miał rację, mówiąc jakiś czas temu, że jesteście partią bezideową?

- Już mówiłem, że nie chcę oceniać Lecha Wałęsy.

- Dobrze, to my pytamy: czy PO jest bezideową partią?

- My jesteśmy skuteczni, bo pokazujemy, że Polska powinna mieć szeroką reprezentację w Europie. To nie jest tak, że w PE odpytują posłów z poglądów i pytają, co sądzisz o aborcji albo o teorii ewolucji. Poglądy czy rodowód nie wpływają na skuteczną pracę i przynoszenie splendoru Polsce. My uważamy, że ludzie, którym zaproponowaliśmy miejsca na listach PO, dobrze będą reprezentować Polskę. A że mają różne spojrzenie na świat, to jest drugorzędne. LPR miał wielu europosłów jednolitych ideowo. Pamiętacie jakieś ich osiągnięcie?

- Było kilka wystaw, publikacji o ewolucji.

- Bardzo dziękuję za takie sukcesy.

- A pan osobiście szanuje dorobek polityczny Krzaklewskiego?

- Ja wierzę, że Marian Krzaklewski się zmienił. I jego ostatnia działalność w Brukseli o tym świadczy.

- Czyim pomysłem był Marian Krzaklewski?

- To był wspólny pomysł. Ja spotkałem się z nim i zaproponowałem mu start z listy Platformy.

- Jak to wyglądało?

- Poprosiłem o spotkanie i umówiliśmy się w Warszawie. Było to półtora miesiąca temu. Odbyliśmy długą, dobrą rozmowę. Okazało się, że jest między nami dobra chemia.

- Czyli jednak ten szatański pomysł wystawienia Krzaklewskiego należał do pana?

- Pięć lat temu zaproponowałem start Jerzego Buzka z list Platformy do Parlamentu Europejskiego. Pamiętam wtedy te głosy oburzenia, że przecież nikt na niego nie zagłosuje. Okazało się, że miał świetny wynik i jest jednym z najbardziej szanowanych i popularnych europosłów. Wierzę, że wszyscy możemy być zaskoczeni również Marianem Krzaklewskim i jego aktywnością w Brukseli. On naprawdę jest teraz cenionym fachowcem. Tam nie ma wielu specjalistów od rynku pracy, od relacji pracodawców ze związkami. Teraz, w obliczu kryzysu, jest to bardzo ważna tematyka. Uważam, że należy dać mu drugą szansę.

- Czego pan chce od Krzaklewskiego w zamian za miejsce na liście?

- Chcę dobrego wyniku na Podkarpaciu i dobrej pracy w Parlamencie Europejskim.

- A Róża Thun? To był dobry pomysł, by postawić ją z jedynką w Krakowie? Na razie wygląda blado w sondażach w porównaniu do Zbigniewa Ziobry.

- Wybory są 7 czerwca, kampania się dopiero rozpoczyna. Zbigniew Ziobro ma bardzo znane nazwisko.

- No ale Róża Thun ma dłuższe.

- Tak, ale jest oprócz tego bardzo znana i poważana w Europie. Już zrobiła dla nas bardzo wiele, bo przeraziła Zbigniewa Ziobrę, który po prostu przed nią stchórzył. Ludzie się dowiedzieli, że ucieka przed debatą. To wstyd uciekać, w dodatku przed kobietą. Też nie musieliśmy się godzić na debatę Buzek - Migalski. Kandydat na szefa Europarlamentu nie musi dyskutować z komentatorem telewizyjnym. Ale my uważamy, że z każdym trzeba rozmawiać, prezentować program i argumenty. Ludzie muszą mieć szansę poznać kandydatów. Jeśli się wyborcom tę szansę zabiera, to trzeba jasno powiedzieć, kto to robi. Zbigniew Ziobro ucieka przed Różą Thun. To PiS ucieka przed Platformą i będziemy to powtarzali do końca kampanii.

- Jaki wynik uznacie za sukces?

- Każdy powyżej 50 procent mandatów.

- A frekwencja jaka będzie?

- Myślę, że niezbyt wysoka, ale trzeba walczyć, by była jak największa.

- Nie boi się pan, że Libertas wywinie jakiś numer i jak ostatnio LPR zaskoczy wszystkich dobrym wynikiem?

- Nie sądzę. Ale również po to, żeby uniknąć takiej sytuacji, trzeba walczyć o jak najwyższą frekwencję. Im więcej ludzi zagłosuje, tym mniejsze szanse będą miały takie skrajne ugrupowania.