To Rosja jest winna wojny o gaz

"Super Express": - Która ze stron jest winna w konflikcie gazowym, Ukraina czy Rosja?

Jacek Saryusz-Wolski: - Fakty są takie, że Ukraina zalegała z płatnościami za gaz rosyjski. Prawdą jest również, że kupowała od Rosji gaz po cenach preferencyjnych. Jednak Ukraina zgodziła się na wyrównanie cen do takiego poziomu, jaki my płacimy. Umowa dotycząca dostaw gazu między Ukrainą a Rosją przewiduje, iż dochodzenie do cen światowych ma być rozłożone w czasie na trzy lata. I tej umowy Rosja ewidentnie nie respektuje. Dlatego nagłe podnoszenie tych cen przez Rosję jest niezgodne z wcześniejszymi ustaleniami. Moim zdaniem pierwotną przyczyną obecnego sporu jest domaganie się przez Rosję od Ukrainy wysokich opłat za gaz i podnoszenie nagle cen do poziomu zaporowego. Przecież żaden kraj w wypadku, gdy ceny energii przez niego kupowanej skaczą dwukrotnie w górę, nie może temu podołać. Sądzę też, że trochę za późno Ukraińcy zabrali się za negocjowanie z Rosjanami.

- Ale zaczęło się od tego, że Ukraina nie zapłaciła rachunków?

- To był pretekst.

- Do niektórych krajów europejskich już przestał docierać rosyjski gaz. Kogo mieszkańcy tych krajów powinni obwiniać za tę sytuację?

- Na to pytanie nie ma prostej odpowiedzi. Dwie strony się kłócą, a trzecia cierpi. Problem wynika z tego, że handel energią na obszarze byłego ZSRR nie odbywa się na handlowych zasadach i zdecydowanie odbiega od standardów europejskich. Bo nienormalna jest sytuacja, w której partnerowi negocjacyjnemu przykłada się pistolet do skroni. Rosja do tej pory nie ratyfikowała karty energetycznej, nie przyznała, że stosuje monopol, że ceny, które my nazywamy cenami rynkowymi, nie są rynkowe. Dlatego gdy istnieje monopol na przesyłanie surowca, a posiada go jeden kraj w regionie, to wtedy cena, jakiej za niego żąda, nie może być rynkowa. Dodam tylko, że UE domaga się, by Rosja udostępniła do przesyłu gazu i ropy swoje rurociągi innym operatorom, niekoniecznie rosyjskim. Rosja konsekwentnie odmawia spełnienia tego żądania.

- A czy my, Polacy, mamy się czego obawiać?

- Niestety, tak. W tej chwili konflikt między Ukrainą a Rosją jest już problemem, który dotyczy bezpieczeństwa całej Unii. Obecnie większość krajów UE jest nim dotknięta. To kryzys europejski, nie bilateralny.

- Ile poza kwestiami ekonomicznymi jest w tym sporze polityki?

- Bardzo dużo. Ten konflikt stał się już sprawą polityczną. Wszystko byłoby o wiele prostsze, gdyby Rosjanie trzymali się cywilizowanych reguł handlu gazem, tak jak każdym innym surowcem, a nie próbowali wykorzystać sytuację do celów politycznych.

- Ale zachowanie Ukrainy też nie jest apolityczne...

- Na Ukrainie trwa spór między obozem prezydenta Juszczenki a obozem premier Tymoszenko o to, kto jest lepszym obrońcą interesów energetycznych Ukrainy. Oczywiście niezależnie od wszystkiego Ukraina powinna w tej materii mieć klarowne stanowisko i mówić jednym głosem.

- Co UE może zrobić i zrobi wobec kryzysu gazowego?

- Zgodnie z pierwotnym stanowiskiem KE i prezydencji czeskiej, Unia zamierzała wstrzymywać się od interwencji w tym sporze. Jednak w obliczu ostatnich wydarzeń Parlament Europejski podjął się mediacji między stronami. Wczoraj odbyło się specjalne spotkanie Komisji Spraw Zagranicznych, na którym strona rosyjska i ukraińska mogły przedstawić swoje argumenty. Pierwszy raz na forum unijnym.

- Czy jest szansa na to, że Ukraina i Rosja się porozumieją?

- Myślę, że nie mają innego wyjścia. Oba kraje są tak organicznie powiązane gospodarczo, korporacyjnie i przemysłowo, że gdyby wojna gazowa trwała dłużej, ucierpiałyby obie strony. Przemysł ukraiński jest ściśle zależny od rosyjskiego, a rosyjski od ukraińskiego. Z tego właśnie wynikają nieco ulgowe ceny na gaz rosyjski. Prawdopodobnie również towary ukraińskie są w Rosji sprzedawane po cenach niższych niż produkty sprowadzane z innych części świata. Podobnie rzecz się ma z Białorusią.

- Kiedy możemy się spodziewać rozwiązania tego konfliktu?

- Moim zdaniem to kwestia dni, najwyżej tygodni. Dlatego że poszczególne kraje europejskie mają niewielkie zapasy gazu, a i zdolności zwiększenia przesyłu przez Białoruś są ograniczone. Tak więc ten spór po prostu musi wkrótce zostać rozwiązany.

- Czy w związku z zaistniałą sytuacją Ukraina będzie musiała pożegnać się z aspiracjami europejskimi?

- Nie sądzę. Wydaje mi się, że ten kryzys jeszcze bardziej uzmysławia UE, jak ważnym partnerem w sensie bezpieczeństwa energetycznego i tranzytu energii jest Ukraina.

- Wicepremier Pawlak powiedział, że zwróci się do Rosji o pozwolenie na wykorzystanie większych możliwości przesyłowych gazociągu Jamał. Czy to wystarczy?

- Wiem, że istnieje taka możliwość, ale sądzę, że to źródło w bardzo ograniczony sposób może pokryć braki i nie jest w stanie zastąpić innych źródeł, którymi przekazywany jest do nas gaz. Jeszcze kilka dni temu redukcja dostaw gazu do Polski była niewielka, od środy już niestety gaz z Rosji do Polski w ogóle nie płynie. Tak więc w zasadzie nie było żadnej możliwości obrony przed zagrożeniem odcięcia dostaw gazu do Polski.

- Czy Polacy powinni się bać, że wkrótce z powodu braku gazu w ich domach będzie zimno?

- Nie, nie powinni, choć muszę panią zmartwić, że w tej chwili nawet w PE i Brukseli jest zimno.

- Ale nie z powodu braku dostaw gazu...

- Z tego powodu, że zima zaskoczyła Belgów.

Jacek Saryusz-Wolski

Eurodeputowany z listy PO, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego. Ma 60 lat

Polska płaci za błędy Millera Super Express": - Za oknem mróz. Jak podaje PGNiG, do Polski z Ukrainy nie wpływa już ani kropla rosyjskiego gazu...

Jerzy Buzek: - Polska ma dwa rurociągi. Przez Ukrainę płynie tylko niewielka część gazu rosyjskiego dostarczanego do Polski. Znacznie więcej gazu dostarczane jest przez Białoruś. I nawet jeśli przez Ukrainę nie mamy gazu z Rosji, to mamy go z tej drugiej nitki. Dzięki temu możemy się czuć w miarę bezpiecznie. I dzięki temu Polska jest w o wiele lepszej sytuacji niż inne kraje. Na pewno nie jesteśmy w tak trudnym położeniu, w jakim znalazła się np. Słowacja.

- Kto jest winien zerwania umowy z Norwegami, którą negocjował pana rząd?

- Mój rząd wynegocjował wówczas wszystkie niezbędne do ratyfikowania tej umowy dokumenty. Umowę wstępną z firmami duńskimi i norweskimi podpisała firma PGNiG, w 100 proc. zależna od rządu. Rada Nadzorcza PGNiG poparła umowę, a zatwierdził ją ostatecznie minister skarbu w moim rządzie. W tym sensie umowa miała charakter rządowy, bo firma PGNiG realizowała, i tak jest do dzisiaj, decyzje i programy rządowe. Aby dodatkowo wzmocnić poparcie rządów polskiego, duńskiego i norweskiego, dołączyliśmy listy intencyjne podpisane przez premierów. Zrobiliśmy wszystko, żeby ten kontrakt wprowadzić w życie.

- A jednak nie wszedł on w życie...

- Pozostał jeszcze jeden rok zwłoki jedynie po to, żeby renegocjować kontrakt jamalski, zmniejszyć ilość gazu pobieranego z Rosji. To zadanie nasi następcy zrealizowali zresztą ze stroną rosyjską. Oczywiście należało jeszcze dopiąć umowy ze Słowakami, Chorwatami, Węgrami, Estończykami lub Łotyszami i być może Ukraińcami na pobór nadmiaru norweskiego gazu. Premierzy tych krajów w 2000 i 2001 r. zgłaszali gotowość korzystania z dostaw norweskich. Na pewno pozostała więc jeszcze jakaś praca do wykonania. Ale okazało się to bez znaczenia wobec faktu, że nasi następcy nie byli zainteresowani tym kontraktem. Ówczesny rząd, będący nadal w 100 proc. właścicielem PGNiG, a więc firmy, która podpisała kontrakt, odstąpił od umowy.

- Dlaczego tak się stało?

- Nie wiem. To była strategiczna sprawa dla Polski. Dzięki temu Polska stałaby się centralnym punktem na mapie Europy, jeśli chodzi o dostawy gazu, byłaby na skrzyżowaniu dróg dostaw wschód - zachód i północ - południe. Nie analizując sprawy, nie mając w ręku tego kontraktu, już w czasie kampanii nasi następcy zdecydowanie krytykowali ten kontrakt i zapowiadali odstąpienie od niego. I tak się stało.

- Leszek Miller mówi, że kontrakt był niekorzystny: gaz norweski był znacznie droższy od rosyjskiego...

- W chwili zawierania kontraktu gaz norweski odbierany na zachodnim wybrzeżu Polski, w Niechorzu, był mniej więcej w tej samej cenie co gaz rosyjski tłoczony przez całą Polskę, a więc z punktów odbioru na granicy wschodniej, na odległość 700 km, w okolicę zachodniej granicy. Jednak nawet gdybyśmy mieli nieco więcej płacić za norweski gaz, to przecież za bezpieczeństwo zawsze się płaci. Np. zbroimy armię, co w zasadzie nie jest nam potrzebne na co dzień. Ale robimy to, gdyż chcemy się czuć bezpiecznie.

- Co radziłby pan obecnemu rządowi? Czy powinien ponownie próbować się porozumieć z Norwegami?

- Podpisywaliśmy kontrakt na konkretne pola gazowe i one są już sprzedane i eksploatowane na rzecz kogo innego. Tak więc byłoby to zaczynanie pracy od zera w zupełnie nowej sytuacji, sytuacji krachu energetycznego. Rząd PiS przez dwa lata bardzo intensywnie próbował porozumieć się z Norwegami i, jak widać, jego starania nie doprowadziły do istotnych efektów. Był postęp, ale nie było przełomu w kwestii gazu norweskiego. Ale mimo że ponowne rozmowy z Norwegami będą bardzo trudne, osobiście wróciłbym do nich. Natomiast rzeczą, którą możemy zrobić szybko, jest gazoport. Trzeba też zwiększyć naszą zdolność do magazynowania gazu. No i wreszcie - produkować gaz syntetyczny z naszego węgla!

- Czy osoby, które zaniechały podpisania wynegocjowanej przez pana rząd umowy z Norwegami powinny zostać ukarane?

- Nie wiem, bo to nie ja kierowałem rządem, który odstąpił od umowy i nie mam pojęcia, dlaczego nie zrobiono nic, aby kontrakt utrzymać. Zrealizowano zresztą w ten sposób precyzyjnie zapowiedź z kampanii wyborczej. Mam przekonanie, że były po temu jakieś istotne powody, ale od lat czekamy na ich wyjawienie. Odrzucenie kontraktu norweskiego na pewno zwiększyło zagrożenie Polski, jeśli chodzi o regularne dostawy gazu. To oczywiste, że mając dwa albo trzy źródła zaopatrzenia w gaz z zewnątrz, można czuć się zdecydowanie bezpieczniej, niż mając tylko jedno wschodnie źródło.

Jerzy Buzek

Premier rządu w latach 1997-2001, obecnie eurodeputowany z PO. Ma 68 lat