Tusk jak Marcinkiewicz

"Super Express": - Czy podziały polityczne w Polsce są kreowane w sposób sztuczny, jak twierdził na naszych łamach prof. Paweł Śpiewak?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: - Zgadzam się tylko z częścią uwag prof. Śpiewaka. Oczywiście, trudno być zadowolonym z polskiej sceny politycznej, ale przyczyny jej złej kondycji nie leżą w braku istotnych różnic czy zamrożeniu sceny partyjnej. PO i PiS dość zdecydowanie różnią się między sobą w kwestiach polityki gospodarczej, zagranicznej, historycznej, spraw kulturowo-obyczajowych. To nie jest wyłącznie osobisty konflikt dwóch liderów. Niezwykle istotne jest to, jak partia rządząca definiuje sprawowanie władzy, a PO podporządkowała wszystko wyborom prezydenckim. Nie podejmuje więc reform, nie decyduje się na realizację programu, w ogóle unika go jak ognia. Celem jest sukces personalny. Prezydentura Tuska, stanowisko w NATO dla Sikorskiego, fotel w Europarlamencie dla Buzka…

- To rząd. A opozycja?

- PiS nie jest przedstawiane jak normalna siła polityczna, legitymizowana przez swoich wyborców. Elity i media zagoniły tę partię w róg, w którym ciągle musi walczyć o przetrwanie. Większość ataków jest personalna, mimo publicznych narzekań na spersonalizowanie debaty. Na jedną z głównych postaci w kraju wyrósł człowiek, który nie wyróżnia się niczym, poza wulgarnymi i idiotycznymi happeningami przeciwko prezydentowi.

- Poseł Palikot. Czy jego sukces nie jest owocem braku istotnych debat?

- Nie. Uczestniczyłem w wielu debatach w Polsce, w których politycy potrafili toczyć ze sobą merytoryczne spory. Media ani społeczeństwo nie były jednak nimi zainteresowane. To jest relacja wzajemna. Dlaczego w Niemczech nie istnieje taka postać jak Palikot? Bo żadna partia nie chce kreować kogoś takiego. Gdyby zaistniał, nikt by go nie zapraszał do telewizji. Byłby uznany za postać kompromitującą. Problem w tym, że w Polsce on i jego zachowania kompromitujące nie są. Pozwalają na to sami obywatele i dziennikarze. Przypomnijmy, że niedawno w badaniach opinii za męża stanu uchodził Kazimierz Marcinkiewicz. Nie za polityka, ale męża stanu! Czy można więc się dziwić, że Donald Tusk stawia przede wszystkim na wizerunek i zręczną propagandę?

- A może debatę ogranicza fakt, że na Zachodzie PO i PiS stanowiłyby dwie frakcje jednego ugrupowania…

- Ale obu głównych partii w Polsce nie da się opisać w klasycznym podziale na prawicę i lewicę. I nie jest to nic wyjątkowego. Trudno Polskę porównać do Ameryki, ale podobieństw PO i PiS do systemu partyjnego w USA jest sporo. Tu i tam partie wymykają się europejskim podziałom. Tu i tam definiują je różnice kulturowe, historyczne i geograficzne. W Polsce w każdych wyborach północ i zachód głosowały na SLD, a dziś na PO, zaś południe i wschód na PiS. I tak jak są dwie Ameryki, tak mamy dwie Polski. Debata polityczna jest mocno spersonalizowana, ataki na przeciwników bardzo ostre, przesadzone. Istotne są wojny kulturowe, światopoglądowe. W Niemczech głosuje się na partię, na strukturę. I emocje są bez porównania mniejsze.

- Czyli cementowanie polskiego systemu partyjnego wokół PiS i PO nie powinno nas niepokoić…

- Nie podzielam powszechnej opinii, że to zamrożenie sceny jest zjawiskiem negatywnym. Przez całe lata narzekaliśmy na słabość polskich ugrupowań, na niestabilność sceny partyjnej, nietrwałość partii. W ustabilizowanych demokracjach zachodnich bardzo trudno jest stworzyć nową partię, która na trwałe wejdzie do systemu. Problemem jest natomiast natura PO i PiS. Nie byłoby sprawy, gdyby były to naprawdę duże ugrupowania - z jednej strony chadecko-konserwatywne, z drugiej liberalne, ale są to ugrupowania zamknięte i nieliczne. Jeszcze w 2005 r. PO i PiS starały się mówić językiem merytorycznym, formułowały swe pomysły na Polskę w sposób złożony i ciekawszy niż dziś. Pytanie brzmi: dlaczego od tego odeszły?

- Prof. Kazimierz Kik, odnosząc się w "SE" do opinii prof. Śpiewaka, stwierdził, że to wina liderów. Stali się wodzami wymuszającymi posłuszeństwo na partyjnych dołach za pośrednictwem swoich lokalnych namiestników.

- To nie tylko wina Tuska czy Kaczyńskiego. Skąd bowiem przekonanie, że jakaś nowa siła nie przekształci się na wzór PO i PiS? Platforma też powstała jako ruch obywatelski, powszechny, a poszła w kierunku osobistej gwardii Tuska. To nie politycy wymyślili sobie ten model. Wykreowały go oczekiwania społeczne. To nie partie, ale potężne siły społeczne nie są zainteresowane poważną dyskusją. Gdyby ekonomiści, prawnicy, dziennikarze zapraszali polityków do dyskusji, gdyby pytali ich o istotne kwestie, debata by się rozpoczęła. Tymczasem do studia telewizyjnego zaprasza się Niesiołowskiego, by słuchać jego obsesyjnych wyzwisk. To zwiększa oglądalność. Polacy chcą oglądać to żenujące widowisko, inaczej wyłączyliby telewizory i doprowadzili do bankructwa medialne koncerny.

- Winni są nie politycy, ale media i elity?

- Winni jesteśmy my wszyscy jako społeczeństwo. Nie można się dziwić Donaldowi Tuskowi, że kroczy najskuteczniejszą drogą do utrzymania i rozszerzania władzy. Platforma po zwycięstwie zrozumiała, że aby panować nad Polską, musi panować nad wizerunkiem. I nad niczym więcej. Temu więc wszystko podporządkowała. Można w Polsce utrzymać władzę, ograniczając się do rzucania haseł, których nikt nie ma zamiaru weryfikować. Słyszymy zatem o kastracji pedofilów, wprowadzaniu euro w 2012 r., podatku liniowym. Nikogo nie martwi też przeciąganie przez rząd koniecznej nowelizacji budżetu tylko dlatego, że trwa kampania wyborcza.

- Dlaczego?

- Na fali histerii wobec rządów PiS większość mediów sprzyja dziś partii rządzącej i nie spełnia nawet podstawowej funkcji kontrolnej. Przykład? Zwróćmy uwagę, że podczas kampanii do Europarlamentu w ciągu kilku dni mieliśmy się dowiedzieć, kto kupił stocznie w Szczecinie i Gdyni. Nie wiemy tego do dziś. Media, które kochają władzę, nie będą jej pytać o rzeczy trudne. Establishment odnalazł w PO "swoją" partię i uznał PiS nie za rywala, ale za wroga. I wielu nabrało się na złowrogą opowieść, w której demokratyczne objęcie władzy przez PiS zostało potraktowane jak uzurpatorstwo. Pisano o dyktaturze, która zagraża demokracji. Po kilku latach nagonki widzimy jednak, że to był humbug, jakaś bzdura. Z całej dyktatury został jeden zepsuty laptop. I komisja w sprawie pani Blidy, która nie jest w stanie wykazać niczego, co równałoby się aferze Rywina. PO świadomie utrzymuje ten nastrój. To szalenie wygodne być obrońcą demokracji przed wyimaginowaną dyktaturą. Choć Tusk rządzi już dłużej niż Kaczyński, porównajmy dociekliwość mediów i różnicę w reakcjach na zachowania tych polityków. Wyniki ostatnich wyborów pokazały, że w ten sposób można bardzo długo odnosić sukcesy.

- Prof. Śpiewak podał przykład włoski, czyli kilkudziesiąt lat rządów chadecji.

- Polska swój przełom miała przy okazji afery Rywina i końca postkomunistów. Lata 2005-06 były ogromną szansą na wprowadzenie nowej jakości, której nie wykorzystaliśmy. A był i kontekst społeczny, i wola polityków. Daliśmy się jednak wepchnąć w histeryczny dyskurs o obronie demokracji przed Kaczyńskimi. Takie głupoty zniszczyły potencjał zmian. Dziś mamy już krajobraz po bitwie. Obie strony okopały się na swoich pozycjach i będą tak trwały, dopóki do Polski nie dotrą twarde realia związane z kryzysem ekonomicznym. Wtedy może nastąpić trzęsienie ziemi. Miejmy nadzieję, że ci, którzy są dziś tylko medialni, okażą się wtedy również kompetentni.

Zdzisław Krasnodębski

Socjolog i filozof społeczny, profesor Uniwersytetu w Bremie i UKSW w Warszawie