W PO i PiS rządzą baronowie

"Super Express": - Jak zareagował pan na zwycięstwo PO w eurowyborach?

Prof. Paweł Śpiewak: - Nie było zaskoczenia. Główne partie powtórzyły wynik z poprzednich wyborów. Jedyne zmiany, jakie zajdą w najbliższym czasie, będą dotyczyć pozycji prezydenta. Dziś jest on mocnym elementem wspierającym PiS. Niemal na 100 proc. walkę o Pałac Prezydencki wygra jednak PO. Jeżeli powtórzy do tego wynik w wyborach samorządowych, to jej siła będzie ogromna. Będziemy mieli dominację jednej partii, która rządzi wszystkimi najważniejszymi instytucjami. Pozostałe ugrupowania będą powoli odsuwane na drugi plan. Przyszły rok może utrwalić tę hegemonię na lata.

- Funkcja premiera i szefa partii daje Donaldowi Tuskowi większą władzę niż prezydentowi. Czyli Tusk może zrezygnować ze startu w wyborach prezydenckich?

- Nie zrezygnuje. Wcześniej rozwiąże problem zakresu władzy prezydenta, znacznie zwiększając w konstytucji swoje przyszłe uprawnienia. Różnica popularności między nim a innymi politykami PO, nawet Jerzym Buzkiem, jest zbyt duża. Żaden inny kandydat nie daje pewności zwycięstwa. Nie sądzę, by Tusk chciał zmarnować - możliwe, że jedyną dla siebie - szansę na bycie głową państwa. To wysoka pozycja społeczna, prestiż…

- Skreśla pan PiS jako alternatywę dla PO?

- Z tym sposobem rządzenia partią, który prezentuje Jarosław Kaczyński, osiągnęła ona już swój szczyt. Przebieg dyskusji powyborczej wskazuje, że nie ma szans na zmianę. Prezes PiS nie dopuści do żadnej rewolucji. Ziobry nie wysłał przecież do Europy dlatego, że go tak kocha i chce, żeby zwiedził świat. Ziobro wylądował w Brukseli, bo jego popularność stanowi dla prezesa zagrożenie. W walce o prezydenturę nie wystawi go przecież w miejsce własnego brata. PiS ma jednak kłopot. Większych zmian nie będzie w nim także dlatego, że partia bez Kaczyńskiego po prostu nie przetrwa. I wszyscy mają tego świadomość.

- A kogo Donald Tusk wyśle do Komisji Europejskiej? Spekuluje się o Januszu Lewandowskim, ale też o nowej w tym otoczeniu Danucie Hübner…

- Premier ma wyczucie do ludzi, którzy będą go słuchać i będą wobec niego lojalni. Dla Tuska istotne jest to, czy będzie mógł na nich polegać i czy oni będą mu wierni. Fakt, że Danutę Hübner zna najkrócej, nie musi oznaczać, że może jej ufać mniej niż Lewandowskiemu czy Saryuszowi-Wolskiemu.

- Jakim cudem scena polityczna, przez lata niestabilna, stała się nagle tak hermetyczna?

- Do jej zamrożenia przyczyniły się zmiany w ustawie o partiach politycznych z 2001 r. Co ciekawe, forsowali je wówczas Ludwik Dorn i Jan Maria Rokita, których nie ma już w dwóch dominujących ugrupowaniach. Ci, którzy pozostali w PO i PiS, mogą zaś dzięki temu bawić się bardzo długo, dopóki nie dojdzie do jakiegoś wielkiego wstrząsu społecznego. Włoska chadecja rządziła, dopóki poziom korupcji nie przybrał skali wręcz niewyobrażalnej. Problem w tym, że Platformie nie ma kto zagrozić. Słabość rywali PO i Tuska bierze się ze słabości polskiej polityki w ogóle.

- Słabości personalnej czy ideowej?

- Obu. Po pierwsze, to kwestia doboru ludzi. Polskie partie są dziś w podobnej sytuacji, w jakiej była kiedyś PZPR. Ich członkami zostają ludzie słabi, karierowicze. Podam przykład. Żaden z moich najzdolniejszych studentów, a przez lata miałem ich wielu, nie chce robić kariery politycznej ani nawet zapisać się do partii. Do polityki nie trafiają najlepsi. Oczywiście ci słabsi uczą się, również tego, jak się zachowywać. Ale to nie wystarczy.

- Najzdolniejszych brakuje, bo nie ma czystych reguł gry?

- Kiedyś mówiło się o baronach SLD, dziś mamy dokładnie takich samych baronów PO i PiS. Kim jest np. Joachim Brudziński? Takie postaci ciągną w górę swoich ludzi. Nawet najlepsi muszą się w tej sytuacji zdegenerować. Wyczerpią swoją energię na wycinaniu partyjnych rywali. To doświadczenie nie tylko polskie. Kiedy trafiłem do parlamentu, kolega z Niemiec udzielił mi rady: "Prawdziwych wrogów znajdziesz nie w opozycji, ale we własnej partii". U nas problem jest jednak większy. Polityka nie jest bowiem zawodem dobrze odbieranym.

- Czyli brak prestiżu?

- To bardziej brak istotnych podziałów. Bo czym właściwie różni się PO od PiS? Przecież nie programem. PiS potrafi być bardziej liberalne od Platformy, a PO bardziej konserwatywna od PiS. Różnice sprowadzają się do środowiskowych, personalnych sympatii. Do tego, czy lubimy Kaczyńskich czy Tuska. Ale cóż to za podział? Mam wrażenie, że obie strony mają tego świadomość.

- Świadomość sztuczności podziałów?

- Weźmy obchody 4 czerwca 1989 r. Przecież obie strony zagrały na wybuch konfliktu. Media to podchwyciły, ale tak naprawdę tego konfliktu nie było! Nie było żadnej istotnej różnicy zdań między prezydentem a premierem! Można nawet odnieść wrażenie, że Tusk z Kaczyńskim umówili się, że będą udawać, jak wiele ich dzieli. Dzięki temu dominują w mediach, a ich kłótnie są całkowicie sztuczne, stwarzane na potrzeby wyborców.

- Dlaczego tej sytuacji nie wykorzystuje lewica?

- Bo nie ma żadnego pomysłu na politykę. Zarówno w Polsce, jak i w Europie.

- Jeżeli polskiej sceny nie definiują poglądy, tylko podziały środowiskowe, może jest to problem generacji? Może trzeba poczekać na inne pokolenie?

- Nie sądzę. Moje pokolenie powoli odchodzi z polityki. Myślę tu np. o braciach Kaczyńskich czy Bronisławie Komorowskim. Ich ukształtowała opozycja, mieli jakieś cele, idee, które wnosili do polityki końca lat 80. i początku 90. A młode pokolenie? Na pewno jest pragmatyczne, ale czy chodzi mu o coś więcej niż własne kariery?

- Obawia się pan tych "młodych"?

- Nie dostrzegam w ogóle problemu pokoleniowego. Tusk i Kaczyński z początku lat 90. i niemal dwie dekady później to nie są już ci sami ludzie. To, co głosił prezes PiS przed laty - można było się z tym zgadzać lub nie - niosło jakąś treść. Dziś jako praktyk polityczny ma na swoją partię wpływ destrukcyjny. Najgorszy jest właśnie styl, w jakim kierowane są partie w Polsce. PiS i PO rządzone są w sposób "dworski". Przestały się liczyć kompetencje, ważny jest dostęp "do ucha" szefa, plotki i zawiązywanie intryg. Najgorsze jest to, że te "dwory" są świadomie organizowane przez przywódców. Przywódców - dodajmy - ze starszego pokolenia.

Paweł Śpiewak
Profesor socjologii, historyk idei