Wiedzieliśmy, że komunizm się kończy

"Super Express": - Jakie znaczenie ma dziś dla nas rocznica 4 czerwca?

Ryszard Bugaj: - Okrągła rocznica to czas na dokonanie bilansu. To data na swój sposób magiczna, bo II RP też trwała 20 lat, jest więc stosowna okazja to porównań. W jednym i drugim przypadku odzyskaliśmy narodową suwerenność, bo przecież PRL nie była suwerennym krajem.

- Momentu przełomowego dla końca komunizmu w Polsce niektórzy upatrują w obradach Okrągłego Stołu, inni właśnie w wyborach 4 czerwca. Który punkt widzenia jest właściwy?

- Myślę, że to trochę tak, jakby rozważać wyższość Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiejnocy. Oba zdarzenia były elementem tego samego, stosunkowo niedługiego procesu. Ja zasiadałem do obrad Okrągłego Stołu z nastawieniem, że niezależnie od tego, co będzie się działo potem, to nic już nie będzie takie jak przedtem. W tym sensie była to cezura. Nie wiedzieliśmy, co się dokładnie stanie, ale mieliśmy świadomość, że z czymś się ostatecznie żegnamy. Natomiast wybory oznaczały przyspieszenie procesu rozpoczętego przy Okrągłym Stole - porażka wyborcza komunistów była wielka. Nieważne, że mieli formalnie 65 proc. miejsc w parlamencie, bo i tak w sensie politycznym siedzieli na oślej ławce, ze wszystkimi tego konsekwencjami, np. że nie mogą już się cofnąć do czasów PRL-u.

- Gen. Jaruzelski miał jednak wówczas do dyspozycji wojsko, milicję, służby bezpieczeństwa i mógł zareagować siłą...

- Istotnie. Niektórzy moi dobrzy znajomi, np. Tadeusz Mazowiecki, mówili, że rozwiązanie siłowe było realne. Ja takiej obawy nie miałem.

- Dobrze się stało, że strona solidarnościowa szybko nie odeszła od ustaleń okrągłostołowych?

- To nie było takie proste. Środowiska postkomunistyczne miały już zapewnione poczucie bezpieczeństwa. Dostali pewne gwarancje, jak np. ta, że nie będzie procesu odreagowywania, a jednocześnie mogli robić duże interesy w świecie biznesu. Wynikało to zapewne z faktu, że przyjęto radykalny program społeczno-gospodarczy, a warunkiem stabilizacji politycznej było to, żeby postkomuniści w tym nie przeszkadzali. Pamiętam, jak na przełomie 1989/90 r. zabieraliśmy się w parlamencie za prywatyzację i okazało się, że rząd nie może odwrócić procesu uwłaszczenia nomenklatury. Innym przejawem tej "nietykalności" była polityka kadrowa rządu, tzn. ministerstwa nie przeżyły żadnego wstrząsu - do poziomu wiceministrów włącznie. Byli też tacy, jak np. Adam Michnik, którzy gwałtownie sprzeciwiali się takim pomysłom, jak wyrzucenie PZPR z zakładów pracy czy konfiskata PZPR-owskiego majątku. A więc te rozmaite gwarancje udzielane przez opozycję drugiej stronie były bardzo mocne.

- Czy zgodę komunistów na przeprowadzenie wyborów powinniśmy postrzegać w kategoriach cnoty czy raczej konieczności?

- Dla mnie był to przede wszystkim ich oportunizm, jednak wolę takich oportunistów niż tych, którzy próbują strzelać. Zawsze uważałem Okrągły Stół za wydarzenie pozytywne - nie dlatego, że bałem się, iż oni po wyborach użyją przemocy, ale dlatego, że alternatywą dla polskiej drogi do wolności mógł być wariant rumuński.

- Dlaczego reformatorzy z PZPR zgodzili się oddać władzę w ręce opozycji w sposób pokojowy?

- To nieprawda, że oni planowali oddanie władzy. Chcieli tylko przesunąć się na ławce. Np. Włodzimierz Czarzasty był przekonany, że opozycja przegra z kretesem i kombinował, co by tu zrobić, żeby jednak dostała jakieś mandaty. Z dokumentów sekretariatu KC PZPR wynika, że komuniści zaraz po wyborach planowali jeszcze przewodnią rolę partii. Niewątpliwie pierwszym szokiem były dla nich wybory. Drugim - zdrada aliantów, czyli przede wszystkim ZSL i SD.

- Wielu ludzi Solidarności nie znalazło się w Sejmie kontraktowym...

- W większości po prostu nie chcieli kandydować. Patrząc z dzisiejszej perspektywy, wiemy, że nie kandydowali również tacy działacze opozycji, jak Mazowiecki, Olszewski, Chrzanowski. Nie chodzi o to, że kwestionowali zasady Okrągłego Stołu, ale inną zasadę, którą przyjęliśmy, a wyrażała się w haśle - drużyna Lecha Wałęsy. Tymczasem oni chcieli pluralizmu, wewnętrznej rywalizacji i kto wie, czy nie mieli racji.

- Czy to dobrze, że rządowe obchody 4 czerwca zostały przeniesione do Krakowa?

- Obchody, a przynajmniej najważniejszy punkt ciężkości powinien być w Gdańsku. Rzeczą skandaliczną jest, że rząd próbował ominąć Solidarność. To nie jest oczywiście ten sam związek, co kiedyś, ale pozostaje symbolem i to w jego dyspozycji pozostaje formalnie ta tradycja.

Ryszard Bugaj

Doktor ekonomii, były przewodniczący Unii Pracy i poseł na Sejm. W PRL działacz Solidarności, uczestnik obrad Okrągłego Stołu

Mogliśmy zaśpiewać: "Nares cie oni padli!" "Super Express": - Dlaczego rocznica 4 czerwca jest dla nas tak ważna?

Władysław Frasyniuk: - Dlatego, że w polskim kalendarzu są same rocznice przegranych powstań: listopadowego, styczniowego. Natomiast 4 czerwca to przełom - pierwsza data, przy której możemy śpiewać nie "Janek Wiśniewski padł", ale "Nareszcie oni padli!". To świetna okazja na festyn radości. Dla mnie jest to rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości. To także data symboliczna, wokół której koncentrują się trzy ważne wydarzenia. Po pierwsze Okrągły Stół, po drugie wybory parlamentarne, które były kołkiem osikowym dla komunistycznego zombie, i wreszcie - pierwszy niekomunistyczny premier.

- Wielu Polaków twierdzi jednak, że na ówczesnych wyborach ciąży zgniły kompromis Okrągłego Stołu. Że strona solidarnościowa mogła wcześniej zerwać układ z komunistami...

- Wybory czerwcowe były ukoronowaniem Okrągłego Stołu. Byłbym wdzięczny, gdyby podał mi pan nazwisko choć jednej osoby, która w ostatnich 20 latach robiła karierę polityczną, mówiąc, że Solidarność mogła zrobić inaczej, i gdyby ten polityk powiedział jednym tchem, co zostało zadekretowane przy Okrągłym Stole, a później zrealizowane. Moim zdaniem ta umowa w dwa tygodnie po obradach stała się historycznym i nic nieznaczącym świstkiem papieru. Pamiętam czasy, gdy generał Kiszczak wręcz zarzucał nam, że nieustannie łamiemy okrągłostołowe ustalenia. Nie zastanawiajmy się więc nad tym, co można było wtedy zrobić szybciej lub wolniej.

- Czyli na czym powinna się skupiać nasza refleksja?

- 4 czerwca to dzień, w którym nie powinniśmy marudzić, bo wygraliśmy i staliśmy się znów gospodarzami we własnym domu, zrealizowaliśmy marzenia wielu pokoleń Polaków. Pamiętajmy, że czerwony wziął na siebie bardzo ryzykowne zadanie. Bo choć liczył na to, że będzie miał podwójną większość w Zgromadzeniu Narodowym, to nie przewidział jednego, że i w jego obozie znajdą się przyzwoici Polacy, którzy będą opowiadali się za państwem, w którym ta przyzwoitość będzie cnotą. Uważam też, że zgoda na półdemokratyczne wybory była bardzo racjonalnym posunięciem, bo obudziło się myślenie spod znaku Sierpnia '80 r., w którym uczestniczyli także ludzie z drugiej strony, wierzący, że Polska może inaczej wyglądać. Przypomnę jeszcze, że pierwszym premierem miał być Czesław Kiszczak, ale nie zdobył większości. Bo to ich obóz uznał, że Kiszczak jest niewiarygodny.

- Było zagrożenie rozwiązania siłowego?

- Po wyborach było to niemożliwe, co do tego nie ma cienia wątpliwości. Groziło nam raczej niekontrolowane działanie służb specjalnych, przecież to właśnie tam byli ludzie, którzy mieli największe poczucie dyskomfortu, oni czuli się najbardziej zagrożeni. Przypomnę choćby serię buntów więziennych, które były niewątpliwie prowokowane przez resztki betonu partyjnego.

- Dlaczego w wyborach 4 czerwca zabrakło ludzi z prawego skrzydła Solidarności?

- Prawe i lewe skrzydło Solidarności to wymysł współczesnej historiografii. Nie przypominam sobie, żeby np. Andrzej Gwiazda był prawicowy albo lewicowy. Kryterium podziału był bardziej stosunek do Lecha Wałęsy, a więc spór o charakterze personalnym i ograniczonym do Gdańska. Powiedziałbym raczej, że na listach wyborczych zabrakło działaczy struktur podziemnych, np. szefów komisji zakładowych, czyli tych, którzy nieśli wówczas Solidarność na własnych barkach i budowali społeczeństwo obywatelskie. Zabrakło także szeregu znanych działaczy z naszego zaplecza intelektualnego, którzy po prostu nie chcieli kandydować. Z kolei młodzi robotnicy nie startowali, bo w swojej przyzwoitości naiwnie wierzyli, że inni, znacznie lepiej wykształceni, uporządkują państwo tak, aby nam wszystkim żyło się bezpieczniej i dostatniej.

- Obchody 4 czerwca odbędą się i w Gdańsku, i w Krakowie...

- Sondaże pokazały oczekiwania Polaków wobec tych obchodów: że chcą centralnych uroczystości, chcą się spotkać, policzyć i doświadczyć radości, gdy w ich obecności Angela Merkel i inni przywódcy tej części Europy, która dzięki nam odzyskała wolność, złożą hołd polskiej Solidarności i polskiemu społeczeństwu. Rząd nie zrealizował oczekiwań 80 proc. Polaków. Doprowadził do konfliktu wokół tej rocznicy, który może się zresztą jeszcze ciągnąć przez długi czas. Inną sprawą jest to, że wydano 14,5 mln złotych na koncert Kylie Minogue i Scorpions, co według mnie jest kompletnym nieporozumieniem. Powinno się zaprosić muzyków z tamtego pokolenia, którzy manifestowali wówczas solidarność z Solidarnością, np. Rolling Stonesów.

Władysław Frasyniuk

Były szef Unii Wolności i Partii Demokratycznej. W PRL działacz Solidarności, więzień polityczny, uczestnik obrad Okrągłego Stołu