Winna jest nie władza, lecz ludzka głupota

"Super Express": - Premier Tusk oświadczył, że obecna powódź może kosztować nawet ponad 2 mld euro. Czy wiemy, ile kosztowała samorządy poprzednia?

Prof. Michał Kulesza: - Mam wiedzę instytucjonalną, a nie finansową. Mogę jednak powiedzieć, że były to koszta bardzo wysokie. I tylko część tych pieniędzy przyszła z rządu. Zdecydowaną większość musiały wyłożyć społeczności lokalne. Rozmawiałem z ludźmi z Podbeskidzia i wiem, że tym razem zostanie zmarnowana też część inwestycji lokalnych z ostatnich lat. Ale to akurat nie jest niczyją winą. Ulewy były wielkie i grunt namókł tak bardzo, że doprowadziło to do zniszczenia dróg, mostów i wałów. Przed tym nie można się uchronić.

- Pojawiają się już pierwsze opinie krytykujące reakcje władz. Czy pańskim zdaniem powódź może wpłynąć na poparcie marszałka Bronisława Komorowskiego? W 1997 roku miała swoje skutki polityczne. Kandydatowi PO zdarzyły się zaś wypowiedzi lekko traktujące ten problem.

- Nie jestem fachowcem od marketingu politycznego i szczerze mówiąc, trudno mi wyrokować w tej sprawie. To, w jaki sposób powódź wpłynie na szanse kandydata, zależy po prostu od reakcji władz na tę sytuację.

- A jak reagują do tej pory?

- Polska południowa jest doświadczana przez powodzie nie po raz pierwszy. Większość władz lokalnych jest więc na nie wyczulona. Chcę jednak podkreślić, że w bardzo wielu miejscowościach powody rozmiarów tragedii mają naprawdę odległe korzenie. Od czasów PRL pozwalano tam na budowę osiedli na terenach zalewowych, co jest sytuacją skandaliczną. Te tereny nadal będą zalewane. A jeżeli postawimy tam wał przeciwpowodziowy, to ta woda pojawi się z dwukrotnie większą siłą gdzie indziej. Oddzielmy jednak sytuacje nadzwyczajne, w których wylewa rzeka, która nigdy nie wylewała, od sytuacji, w której mamy wynik ludzkiej lub planistycznej bezmyślności.

- W takiej sytuacji szwankuje system albo konkretni ludzie.

- Zazwyczaj są to konsekwencje decyzji planistycznych z lat 60. czy 70. Nie wykluczam, że gdzieniegdzie zdarzały się też w ostatnich latach. W wielu miastach decydowano też o budowie osiedli na podstawie planów sprzed 40-50 lat. I później mamy przykre następstwa.

- Jest pan współtwórcą polskich samorządów. Czy pewien problem nie tkwi w ich organizacji? Mamy kłótnię prezydenta Krakowa Jacka Majchrowskiego z wojewodą małopolskim Stanisławem Kracikiem, zarzuty wobec wojewodów, władz lokalnych.

- Nie chcę wchodzić w spór tych dwóch polityków. Chcę jednak podkreślić, że reforma samorządowa wprowadziła bardzo silne elementy związane z ochroną bezpieczeństwa zbiorowego i zarządzania kryzysowego. To system zbudowany i działający prawidłowo - od dołu ku górze. Dotyczy nie tylko powodzi, ale wszystkich innych zagrożeń. Ukształtowany jest odpowiednio do statystyk, a 95 proc. problemów to wydarzenia lokalne. I nie ma sensu, by uruchamiać przy nich wyższe piętra. Zasadą jest to, że pierwszy front zarządzania kryzysem stanowią powiaty i miasta na prawach powiatu. Praktycznie na pierwszym froncie walki znajdują się gminy ze swoimi wójtami czy burmistrzami. Wojewoda stanowi tylko zaplecze, pewną rezerwę.

- Z powodzi w 1997 roku pamiętamy władze jednej z podwrocławskich miejscowości, które próbowały ratować domy swoich mieszkańców, nie decydując się na wysadzenie wału. Skończyło się to jednak zalaniem Wrocławia…

- To przykład, który pokazuje, jak nie powinien być zorganizowany system na wyższym szczeblu. Dziś, po ówczesnych doświadczeniach, funkcjonuje już inaczej. Decyzje tworzące następstwa dla innych regionów nie mogą być podejmowane bez odpowiedniej koordynacji. Wielkość zagrożenia i właśnie konsekwencje decyzji są czynnikami, które decydują o włączeniu wyższych pięter zarządzania kryzysowego. Dzisiejsze problemy nie są już systemowe. Chodzi raczej o to, że nie ma zbyt wielu pieniędzy na zbiorniki, meliorację, wały. To wymaga robót, których często się nie organizuje, bo nie ma za co.

Prof. Michał Kulesza

Jeden z twórców reformy samorządowej, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego