Wybory 2011. Donald Tusk: KACZYŃSKI nasącza Polskę AGRESJĄ - debata Super Expressu

- Panie premierze, zacznijmy od prowokacyjnego pytania: czym naprawdę różni się Donald Tusk od Jarosława Kaczyńskiego?
- Nie wierzę, że panowie mnie o to pytają, to tak jakby opinia publiczna nie wiedziała, co działo się w kraju przez ostatnie lata. W skrócie, uważam, że jest zbudowany z konfliktu i agresji, a znam go od dawna.

- A pan za to jest człowiekiem miękkim, łagodnym, który nie potrafi uderzyć pięścią w stół...
- Z całą pewnością nie jestem człowiekiem konfliktu czy nienawistnikiem. A to w polityce ma kluczowe znaczenie.

- Potrafił być pan jednak bezwzględny wobec najbliższych współpracowników co pokazał np. po aferze hazardowej.
- Żeby robić dobre rzeczy dla Polaków, czasami trzeba być bezwzględnym dla polityków. Kiedy mówię o tej konfliktowej, nacechowanej agresją osobowości Jarosława Kaczyńskiego, mam na myśli jego stosunek do świata i do ludzi. Nie mam pretensji, że twardo ze mną walczy, bo polityk jest od tego, żeby walczył o swoje racje. Mam pretensje, że on nasącza Polskę agresją. A to ma duży wpływ i na życie gospodarcze, i na relacje międzynarodowe. Kaczyński tak samo nienawidzi Tuska jak Putina, Merkel, Unię Europejską. To wszystko są odsłony tego samego zjawiska. I na tym polega ten feler, główny deficyt Kaczyńskiego. Ma on problem z ułożeniem sobie relacji z innymi.

- Prezes PiS jest skuteczny?
- Sami odpowiedzcie sobie panowie na to pytanie. Miał ponad dwa lata najlepszej koniunktury w Polsce i na świecie, brata prezydenta. I co? Po dwóch latach poddał się. Jest za to skuteczny jako twórca narodowego pesymizmu. Kaczyński owładnięty jest innymi potrzebami niż np. walka z kryzysem.

- Według niektórych badań może z panem wygrać w wyborach. Panie premierze, żałuje pan teraz swoich słynnych słów sprzed kilku miesięcy, że nie ma z kim przegrać?
- Mówiłem wtedy bardzo wyraźnie, że przegrać możemy ze sobą, z własną słabością. Opozycja przez te 4 lata nie pokazała niczego zachęcającego na tyle, żeby zgodnie z polską tradycją odesłać rząd po kadencji do narożnika. Rozmawiamy kilkadziesiąt godzin przed wyborami. I zaufanie do rządu jest nadal wysokie.

- To na jaki wynik wyborczy wskazują sondaże Platformy?
- My nie mamy własnych sondaży. W przeciwieństwie do PiS, który nie ma zaufania do nikogo, który wszystko musi sam pięć razy sprawdzać.

- Wyciągnięcie jeszcze jakiegoś asa z rękawa?
- Nie jestem karciarzem. Niczego nie będziemy wyciągać. Wyzwanie, jakie stoi przed Polską i Europą w związku z tym, co się dzieje na świecie, jest tak poważne, że ta kampania, jeśli chodzi o mnie, nie będzie festiwalem sztuczek czy zaskoczeń, chwytów poniżej pasa z hakami.

- Kaczyński sięgnie po sztuczki?
- Ostatnie wydarzenia, a więc wsparcie dla kiboli, czyli tych, którzy zamieniają się w bandytów i atakują kobiety i dzieci, to, że Jarosław Kaczyński stoi po ich stronie, jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Po pierwsze, tak nie wolno, a po drugie - przez wiele lat chciał wskazywać siebie jako człowieka prawa. A druga rzecz to ślepy i agresywny atak na kanclerz Niemiec Angelę Merkel. Można Niemców nie lubić, ale mamy dzisiaj sąsiada, który z nami przyjaźnie współpracuje. Przecież Merkel pomagała nawet, jak PiS był u władzy. Przecież to pomoc kanclerz Niemiec sprawiła, że Polska dostała więcej pieniędzy i Marcinkiewicz mógł krzyknąć "yes, yes, yes!".

- Jeśli PiS wygra wybory, to prezydent powinien powierzyć zadanie tworzenia rządu Kaczyńskiemu?
- Uważam, że najlepsze dla demokracji byłoby to, aby w pierwszej kolejności temu, kto wygra wybory, powierzyć misję tworzenia rządu.

- Czyli jeśli PiS wygra choćby jednym mandatem, to Kaczyński powinien dostać to zadanie od prezydenta?
- Moja opinia jest taka, że prezydent powinien powierzyć misję tworzenia rządu temu, kto wygra. Niezależnie od tego, kto to będzie.

- A może jest cichy układ między panem a prezydentem i będziecie dążyli do koalicji przeciw PiS.
- Przez cztery ostatnie lata udowodniłem, że potrafiliśmy jako ekipa poradzić sobie z kryzysem. Z jednej strony mam pewność naszych kwalifikacji, z drugiej wiem, jak ciężkie czasy przychodzą. Ktoś, kto ma słabe poparcie, nie może rządzić. Mnie namawiano do utworzenia rządu w czasie poprzedniej kadencji z Lepperem, Giertychem, SLD właśnie przeciwko Kaczyńskiemu. To było tuż przed rozpisaniem wyborów w 2007 roku. Ale byłem za tym, aby w Polsce nie robić rządu przeciwko komuś. Odmówiłem.

- Czyli do koalicji wystarczy wam Palikot i PSL?
- Mam nadzieję, że w najbliższych wyborach uzyskamy wynik, który pozwoli nam na samodzielne rządy lub koalicję z PSL. To jest stabilny partner.

- A co z Palikotem? Po tym, jak pana krytykował w swojej książce, przyjąłby go pan do rządu?
- Nie będę współpracował z nikim, w kogo programie jest legalizacja narkotyków. Dzisiaj Polska potrzebuje rządu, który bezpiecznie przeprowadzi ją przez kryzys, a nie wprowadzi rewolucję obyczajową. Jeśli Palikot się zmieni, dojrzeje, to zobaczymy.

- Dopuszcza pan wariant, że zawiera koalicję i nie jest premierem?
- Jeśli PO wygra wybory, to uważam, że w polityce powinny rządzić jasne reguły: wygrywam, więc jestem premierem. A jeżeli wygra PiS i to my zbudujemy większość koalicyjną, to są to już bardziej skomplikowane materie. Najważniejsze jest wtedy uzmysłowić, dlaczego taki rząd powstaje, a nie przeciw komu.

- Jaki będzie wynik wyborów?
- Idziemy po zwycięstwo. Nie będę zgadywał, bo nie chcę prowokować losu.

- Czyli Pawlak jest niepotrzebny i rządzicie sami?
- Nie znam polityka na świecie, który wygrywając wybory w taki sposób, że samodzielnie może rządzić, prosi o koalicjanta.

- A co pan zrobi po wyborach z marszałkiem Schetyną? Zostanie on spacyfikowany?
- Grzegorz Schetyna to silny i sprawny polityk, więc niewykluczone, że pomoże mi w tworzeniu nowego rządu.

- Chciałby pan, aby wrócił na stanowisko wicepremiera?
- Będziemy musieli się mądrze podzielić obowiązkami. Ale pozwólcie, że najpierw zobaczymy wyniki.

- Kto zostanie marszałkiem Sejmu? Ewa Kopacz?
- Grzegorz Schetyna sprawdził się w funkcji marszałka. Potwierdził, że jest pierwszoligowym politykiem i powinien brać odpowiedzialność za najważniejsze urzędy w państwie. Poczekajmy, jak będzie wyglądał krajobraz polityczny po wyborach. Potem zastanowimy się nad marszałkiem.

- Jeśli PO przegra, to zrezygnuje pan ze stanowiska szefa partii?
- W przeciwieństwie do innych zawsze otwarcie mówię o moich planach. Półtora roku temu powiedziałem, że obecna kadencja jako szefa PO będzie ostatnią. Mnie nie trzeba odrywać od stołka. Nie jestem politykiem, którego trzeba pytać, co się robi po przegranych wyborach. Trzeba innych spytać, jak się rządzi partią po 5 kolejnych porażkach.

- Po wyborach będziecie chcieli podnieść podatki?
- Nie mamy zamiaru podwyższać podatków ani w tym, ani przyszłym, ani kolejnym roku. Co więcej, zakładamy, że w 2014 roku będzie możliwy powrót do starej stawki vatowskiej. Warunkiem jest uniknięcie recesji.

- A co z przywilejami i ulgami? Np. w mundurówce?
- Jeśli przygotujemy nową ustawę, to wchodzący do służby będą pracowali w nowych warunkach. Nikomu nie zabierzemy praw nabytych. Ale ja się z tym nie spieszę. Nie sądzę, aby w kryzysie takie działanie były potrzebne. Tego typu reforma zwiększa wydatki budżetu, a nie zmniejsza. A jej korzyści przyjdą za 20 lat. A my się bijemy o bezpieczeństwo Polski w najbliższych miesiącach.

- A emeryci i renciści? Może im pan obiecać, że w następnych latach rządów PO mogą liczyć na coroczną waloryzację?
- Jestem w tej sytuacji, że nie muszę niczego obiecywać, bo za mną stoją 4 lata, w których mimo kryzysu mieliśmy waloryzację. Znamy państwa w Europie, gdzie emerytom w tym czasie zabierano pieniądze.

- Wasze sztandarowe hasło wyborcze dotyczy wywalczenia dla Polski z przyszłego budżetu UE aż 300 mld zł. Wielu ekspertów twierdzi, że w czasach europejskiego kryzysu ta kwota nie jest realna.
- Mamy dwa fakty. Dzięki pracy komisarza Lewandowskiego projekt budżetu komisji europejskiej jest dla nas satysfakcjonujący. Po drugie, tak kierujemy debatę o przyszłym budżecie, by Polska nie została pokrzywdzona za to, co zrobiła Grecja czy Portugalia. W budżecie UE znajdzie się więcej pieniędzy dla państw mających poukładaną politykę finansową. Mamy papiery, które mówią, że jeśli w Polsce będzie dobry rząd, to te pieniądze wywalczymy.

- Te papiery mówią także, że wyższe dopłaty dostaną nasi rolnicy?
- Polscy rolnicy dostają mniej więcej średnią europejską, jeśli chodzi o dopłaty. A weźmy pod uwagę to, że mamy najliczniejsza grupę rolników wśród krajów UE. Ci, którzy najgłośniej krzyczą w tej sprawie, zapominają, że drugie tyle trafia na polską wieś w ramach programów europejskich.

- Czy była afera hazardowa?
- Nie było żadnej afery korupcyjnej.

- No, skoro nie było, to dlaczego Drzewiecki i Chlebowski nie mogą wrócić?
- W polityce nie ma rzeczy czarnych i białych. Jeśli ktoś dokonuje wykroczenia przeciw prawu, to czeka na niego prokurator i wyrok. A jeśli zachowuje się niestosownie, to nie powinien brać udziału w życiu publicznym. Mirosław Drzewiecki, mój serdeczny przyjaciel, którego znam 20 lat, człowiek kryształowo czysty, nie przypilnował tego, co działo się w jego resorcie. On zapłacił cenę za gapiostwo, a nie za nieuczciwość.

- Ale minister Grabarczyk pozostał na stanowisku mimo olbrzymiego bałaganu na kolei...
- Chyba dość precyzyjnie oceniłem, kto odpowiadał za bałagan na kolei. Wiceminister i kilkunastu innych ludzi straciło pracę.

- Czyli inaczej potraktował pan swojego 20-letniego przyjaciela Drzewieckiego, odsuwając go ze stanowiska, a inaczej Grabarczyka.
- Więzi towarzyskie, przyjaźni trzeba umieć poświęcić, jeśli wymaga tego interes publiczny.