Wybory 2011. Waldemar Pawlak: Nie jestem kumplem Tuska. PiS-owi trudno uwierzyć - debata Super Expressu

- Na jakie poparcie w wyborach może liczyć PSL?
- Na pewno nasza pozycja będzie mocniejsza niż dotychczas. Celujemy w wynik, jaki osiągnęliśmy w wyborach samorządowych. Wówczas ponad dwa miliony osób wybrało PSL. Teraz będzie nas więcej. Dlatego, że PSL jest dobry na ciężkie czasy. W okresie niepewności i ryzyka potrzebne jest stabilne działanie, a nie dodawanie koksu.

- A nie jest tak, że sami się pakujecie do rządzenia w czasie kryzysu, a ludzie będą was obwiniać o to, że jest coraz gorzej?
- Nie należy się uchylać od odpowiedzialności również w ciężkich czasach. Szczególnie wtedy widać, jakie ludzie mają charaktery. I nawet jeśli w nadchodzącej kadencji mają nas czekać ciężkie wyzwania, to nie można pękać, tylko trzeba robić swoje.

- Jakie ma pan recepty na drugą falę kryzysu?
- Bardzo ważne jest przystąpienie do kolejnego pakietu antykryzysowego, podobnego do tego z 2009 roku. Trzeba za wszelką cenę zachować istniejące oraz tworzyć nowe miejsca pracy. Natomiast w rękach przedsiębiorców jest 175 miliardów zł, które leżą na rachunkach bankowych. Należy stworzyć zachęty, aby te pieniądze zostały wpuszczone w obieg gospodarki.

- Co z gazem łupkowym, pomoże nam przetrwać kolejną falę kryzysu?
- Pierwsze odwierty pokazują, że tego gazu możemy mieć bardzo dużo, ok. 5 bilionów metrów, a rocznie zużywamy ok. 14 miliardów... Czyli pokrywa to nasze zapotrzebowanie na ok. 350 lat.

- Tylko czy wcześniej nasi europejscy partnerzy nie zablokują nam możliwości jego wydobywania?
- Nie sądzę, aby ktoś chciał realnie nas zablokować. Wydobycie gazu w Polsce jest szansą dla całego regionu, wszyscy na tym skorzystają. Poza tym o nasz gaz będziemy ostro walczyć i nie zamierzamy odpuścić.

- Czy za 10 lat zaczniemy korzystać z tego surowca?
- Myślę, że wtedy to już na skalę przemysłową, a być może nawet będzie można zrezygnować z importu gazu.

- Chyba będzie trudno zrezygnować, bo to pan podpisał kontrakt z Rosjanami na dostawy gazu? Do tego Polska buduje przecież gazoport?
- Kontrakt jest na 10 lat, przez ten czas uruchomimy nasze złoża gazu łupkowego. Najpierw trzeba było zapewnić stabilne dostawy gazu do Polski, a dopiero później można filozofować. Dzięki kontraktowi z Rosją nie musimy się obawiać, że w przypadku ciężkiej zimy zabraknie nam gazu. Zadbajmy tylko o to, aby gospodarka się kręciła, a będzie gdzie ten cały tani gaz zużywać. Od nadmiaru głowa nie boli.

- Nad PSL ciążyło do tej pory fatum, a każdy rząd, w którym uczestniczyliście, rozpadał się przed końcem kadencji. Jak to się stało, że nie pokłóciliście się z Donaldem Tuskiem?
- Jesteśmy po prostu facetami po przejściach. Każdy z nas wie, że trzeba się zachowywać w sposób odpowiedzialny i napinać tylko do pewnych granic. Nie można zrywać relacji. Wydaje mi się też, że trudne czasy, w jakich przyszło nam rządzić, sprawiły, że z dystansem patrzyliśmy na niedoskonałości w naszych relacjach. Tak jak w powiedzeniu - nie ma co żałować róż, kiedy płoną lasy.

- Jak więc gasiliście polityczne pożary między sobą?
- Na ogół jak już bardziej iskrzyło, to się spotykaliśmy, aby sporne sprawy po męsku omówić. Ustalaliśmy, gdzie są granice naszych oddziaływań. Zawsze na jakiś czas starczało.

- Jakim człowiekiem jest Tusk w takich rozmowach?
- Jak na polityka, to jak się z nim coś konkretnie poukłada, to można to zrealizować. Choć można też powiedzieć, że wszystko jest poukładane do następnego przesilenia. Pod tym względem Tusk ma dużą zdolność elastycznego zmieniania nurtu. Ja starałem się trzymać od premiera w rozsądnej odległości. Nie za blisko, nie za daleko.

- Nie miał pan ochoty dołączyć do piłkarskiej ekipy Tuska?
- Szczęśliwie mamy też inne zamiłowania sportowe i to nam pozwala unikać wzajemnych fauli. Ja wolę rower albo szachy.

- Jesteście po imieniu?
- Znamy się od dość dawna. Wynika to z naszych doświadczeń parlamentarnych ostatnich 20 lat.

- Można mówić o waszym koleżeństwie?
- W polityce na tym poziomie nie ma zmiłuj się. Tutaj wszystkie relacje muszą być zawodowe. Chwila nieuwagi i pozamiatane.

- Jaki był największy sukces rządu PO-PSL?
- Moim zdaniem był to pakiet antykryzysowy w 2009. To porozumienie rządu, pracodawców i związków zawodowych. To było wielkie porozumienie, często pomijane i niedostrzegane. Ale to pomogło w ciężkim czasie kryzysu poradzić sobie z jego zagrożeniami. Pokazało, jak potrafimy się zjednoczyć, co jest rzadkim zjawiskiem w naszym kraju.

- A porażka...
- O porażkach dorośli faceci nie rozmawiają. Łatwiej powiedzieć "nie pamiętam".

- Co z aferą hazardową?
- To był pewien problem. Ale tutaj premier, nawet z dużym nadmiarem, mówiąc obrazowo, wyciął chorą tkankę do kości.

- PSL zachował do tej sprawy dystans. Nie kusiło pana, aby zaszkodzić Tuskowi lub rozszerzyć własne wpływy w rządzie?
- Ja wychodzę z założenia, aby dać szansę temu, kto został trafiony, aby się poprawił i wyciągnął wnioski. Myślę, że tu premier podjął działania i pojechał po całości. Dla odmiany krytycznie oceniam rozstanie się z byłym ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ćwiąkalskim. To nie było najlepsze rozstrzygnięcie.

- Kto jest najgorszym ministrem w rządzie Donalda Tuska?
- Największe rozczarowania wiążą się z ministrem infrastruktury Cezarym Grabarczykiem. Kiedy wspólnie z ekspertami PO robiliśmy ocenę struktur rządowych, wyszło nam, że Ministerstwo Infrastruktury jest najsłabiej zorganizowane.

- Po raz kolejny PSL idzie z do wyborów z hasłem człowiek jest najważniejszy. Co dla ludzi udało wam się zrobić w mijającej kadencji?
- Mogę wymienić obniżenie VAT na żywność, wprowadzenie emerytur pomostowych, zmniejszenie transferów do OFE. Zmniejszyliśmy uciążliwości administracyjne. Wprowadzając ustawę antyspreadową, pomogliśmy kredytobiorcom. Natomiast w rolnictwie za naszej kadencji dopłaty bezpośrednie wrosły dwukrotnie.

- Co jeśli PSL nie wejdzie do Sejmu?
- Nie ma takiej opcji. Będziemy w przyszłym rządzie. Ostatnio pokazywano dotyczący mnie rysunek satyryczny. Na pytanie, kto wygra wybory, odpowiadam na nim: "Nasz koalicjant".

- A ile procent musi zdobyć PSL, by był pan ciągle szefem ludowców?
- Na kierowanie partią nie patrzę w osobistych kategoriach, raczej z dużym luzem. Funkcjonowałem w różnych miejscach w szyku. Ważny jest PSL i udział partii w aktywnym działaniu na rzecz Polaków. Głosy na PSL są najbardziej skutecznymi głosami, ponieważ wpływają na to, jaki będzie kształt przyszłego rządu.

- Czemu w trakcie wyborów w przeciwieństwie do innych liderów politycznych nie sięgnął pan po pomoc rodziny?
- Staram się zachować zdrowy dystans między życiem osobistym a polityką, która stanowi brutalną przestrzeń. Moi synowie wspierają mnie, ale trzymam ich z dala od polityki, bo za to się płaci duże koszty.

- Członkowie pana partii sprzeciwiają się koalicji PSL z Palikotem. Czy zgadza się pan z tymi głosami?
- Tak. To jest duże ryzyko. W każdym kryzysowym momencie, a teraz zdaje się, że taki mamy, nie należy eksperymentować z niepewnymi ludźmi. A zwykli ludzie też nie wybierają sobie szalonego wójta czy burmistrza, tylko kogoś, kto jest dobrym gospodarzem.

- Palikot to szalony burmistrz?
- Takie do tej pory dawał świadectwo, jeśli spojrzymy, z jakimi rekwizytami pokazywał się w mediach. Pytanie, czy to jest polityk, czy showman. Myślę, że w show-biznesie miałby wysokie miejsce, bo ma talent. Natomiast niekoniecznie sprawdził się jako polityk. W komisji "Przyjazne państwo" nie poszło mu najlepiej. Z biurokracją nie jest tak prosto. Samo wykrzykiwanie haseł nie wystarczy.

- Jeśli Platformie w wyborach powinie się noga, kto jeśli nie Palikot mógłby być partnerem w koalicji? Grzegorz Napieralski?
- Najlepszym partnerem na wybory i kadencję są wyborcy. Tak do tego podchodzimy, bo bardzo nam zależy, aby solidnie wypadać w tym, co robimy przed ludźmi.

- Czy Grzegorz Napieralski pana zdaniem jest sprawnym politykiem i byłby w stanie współrządzić w Polsce?
- Ciężko pracuje w kampanii... Zobaczymy, jak wyborcy to ocenią.

- A pan jak ocenia?
- Ja na niego nie zagłosuję.

- Wierzy pan w łagodną twarz Kaczyńskiego?
- Mało kto pamięta, ale Kaczyński był aktorem. Dla niego zagranie roli nie stanowi problemu.

- Jak pan zareagował na słowa Adama Hofmana, że "chłopi zbaranieli"? Poczuł się pan urażony?
- Traktuję to jako przejaw bezsilnej złości. Te słowa świadczyły o tym, że PiS pogodził się z przegraną, a oddane na niego głosy będą stracone. Bo skłóci się ze wszystkimi. Nie zaczepialiśmy PiS-u, a już szczególnie w tak nietaktowny sposób. Biorąc pod uwagę emocje osobiste, czułem oburzenie i wkurzenie.

- Jednak chwilę po tym wydarzeniu PiS zapowiedział, że jeśli wygra wybory, jako jedynego koalicjanta widzi PSL.
- I w tym momencie można zadać proste pytanie. "jak takim facetom wierzyć"?

- A rozważyłby pan taką koalicję?
- Mamy różne wizje państwa. Po słowach posła Hofmana zmniejszyła się w PSL sympatia do PiS-u.

- A co gdyby za cenę koalicji Kaczyński zaproponował panu fotel szefa rządu. Wystarczająco kuszące?
- Poczekajmy do wyborów. Ja już dwa razy byłem premierem. Wiem, ile się za to płaci. Teraz mam konkretną pracę i mam realny wpływ na to, co się w kraju dzieje.