Wypowiedzi niemieckich polityków zadziwiają mnie

"Super Express": - Panie prezydencie, umowa o instalacji w Polsce elementów tarczy antyrakietowej jest podpisana. Zamierza pan świętować?

Lech Kaczyński: - Tak. Wracam do Juraty do żony i brata i będziemy świętować. I odpoczywać. Od 1 sierpnia mam urlop, ale jeszcze nie odpoczywałem.

"SE": - Umowa jest podpisana, ale trzeba ją jeszcze ratyfikować - musi jeszcze zgodzić się na nią Sejm.

Lech Kaczyński: - Trudno, żeby Platforma głosowała przeciwko. PiS też będzie za. To jest razem prawie 370 głosów. Nie ma problemu.

"SE": - Marszałek mówi, że nie będzie się spieszył. Pojawiają się głosy, że Platforma będzie opóźniać ratyfikację.

L.K.: - Moim zdaniem to powinno zostać załatwione jeszcze za tej administracji amerykańskiej. Mówię: powinno. Bo nie wiem, co będzie.

"SE": - Jadł pan śniadanie z amerykańską sekretarz stanu? O czym rozmawialiście?

L.K.: - Rozmawialiśmy o bardzo wielu sprawach. Od jej sowietologicznej wiedzy - bo pani minister jest sowietologiem - aż po obecną sytuację w Gruzji. Najpierw mówiliśmy w cztery oczy. Były podziękowania. Muszę powiedzieć, że nie pierwszy raz widziałem panią Rice. Widywałem ją już, jednak z nią nie rozmawiałem. To była więc pierwsza rozmowa. Sympatyczna, rzeczowa, dotycząca bardzo wielu problemów.

"SE": - Omówiliście szczyt NATO w Brukseli?

L.K.: - Tak. Pytałem ją o ocenę. Była zadowolona.

"SE": - Polscy komentatorzy mówią o szczycie różnie. Są wielkie rozbieżności w ocenach tego, co zostało tam o Rosji i Gruzji powiedziane. A pan prezydent co sądzi?

Nie wszystkie wypowiedzi europejskich przywódców odwiedzających Moskwę rozumiem, ale mam nadzieję, że będzie okazja, aby o tym porozmawiać.

"SE": - Niemiecki eurodeputowany Elmar Brok powiedział "Super Expressowi", że jego zdaniem kraje Unii mówią w sprawie tarczy jednym językiem.

L.K.: - Chciałbym, żeby mówiła, ale niestety tak nie jest. Bardzo bym chciał.

"SE":- A skąd mogą wynikać takie wypowiedzi niemieckiego europosła?

L.K.: - Niemcy najpierw odstały, jeśli chodzi o aktywność wobec konfliktu na Kaukazie, a później starały się nadgonić. To proste. Natomiast często wypowiedzi polityków niemieckich mnie zadziwiają.

"SE": - Brok mówi też, że zapowiedzi Angeli Merkel, iż Gruzja będzie w NATO, to powtórzenie jej wcześniejszych deklaracji.

L.K.: - Słyszałem to, co mówiła wcześniej. Była przeciw i to właśnie jest wypowiedź, którą niełatwo zrozumieć.

"SE": - A w Brukseli we wtorek Gruzji nie umożliwiono przystąpienia do MAP.

L.K.: - Jest jednak pewna ewolucja pozycji pani kanclerz. Być może w grudniu NATO przyzna Gruzji plan działań na rzecz członkostwa.

"SE": - Pytam o wypowiedzi niemieckich polityków, bo przy okazji konfliktu rosyjsko-gruzińskiego pan prezydent mówi dużo o języku. O tym, żeby rzeczy nazywać po imieniu. W Tbilisi pana język był demaskatorski. A czy język dyplomacji niemieckiej nie przypomina panu języka Rosji?

L.K.: - Rzeczywiście język to jest bardzo istotna sprawa i dlatego sądzę, że byłoby lepiej, gdyby był bardziej jednoznaczny. Ale podobieństw bym się nie doszukiwał, bo to jałowe politycznie przedsięwzięcie.

"SE": - A gdyby miał pan jasnym językiem (przyjaciel-sojusznik-wróg) opisać następujące kraje: Stany Zjednoczone, Francję, Niemcy, Rosję i Wielką Brytanię, to jakby pan je określił?

L.K.: - Nie chcę o nikim mówić: wróg. Stany Zjednoczone, Niemcy, Francja i Wielka Brytania to sojusznicy w NATO, ostatnie trzy kraje także w Unii Europejskiej. W sprawie Gruzji najbliżej nam do Stanów, później jest Francja, dalej Niemcy. Wielka Brytania mniej się angażowała, choć oświadczenie brytyjskiego MSZ było jednoznaczne. Wreszcie Rosja to nie wróg, ale bardzo trudny partner.

"SE": - Oceniając pana język na wiecu w Tbilisi profesor Jadwiga Staniszkis mówi też, że jest pan "osamotniony w jednoznacznej retoryce zagrzewającej do walki". Sam pan prezydent podkreśla w wywiadach: czasami trzeba walczyć. Ale obóz Donalda Tuska zarzuca panu, że mamy teraz czasy pokoju...

L.K.: - I miłości...

"SE": -I trzeba umieć się w nich odnaleźć...

L.K.:- Wspaniale jest mówić o miłości 3 tys. km od frontu. Natomiast tam gdzie jest front, gorzej się o tym mówi. Dzisiaj front jest tam - w Gruzji. Gdyby Rosja poczyniła postępy, mogłaby być już na Krymie. A stąd jest bliżej do Polski. Ja wierzę w to, że żyjemy w czasach pokoju. W końcu mam 59 lat i mój kraj nie prowadził za mojego życia wojny. Ale też jedną rzecz wiem. Jeszcze się nie zdarzyło w historii, żeby pokój był dany na zawsze. Pokój w Europie, w naszym regionie trwa już bardzo długo. Trwa 63 lata, ale nigdy nie był dany na zawsze i nie jest. Trzeba o ten pokój zabiegać, trzeba pamiętać, że dziś wojna to zagłada. Ale zabieganie o pokój to nie jest słabość, to nie jest zachęcanie do agresji.

"SE": - O czym pan rozmawiał z prezydentami i premierem państw nadbałtyckich i Ukrainy, gdy lecieliście do Tbilisi?

L.K.: - O wszystkim, o Gruzji, o Saakaszwilim, o tym co robi Juszczenko, którego zabieraliśmy po drodze. O lżejszych tematach - o tym, że w samolocie gorąco. Moi koledzy prezydenci, premier Łotwy to bardzo interesujący ludzie. Adamkus i Ilves spędzili kawał życia w USA. Ilves wykładał na Columbii. Premier Godmanis, którego poznałem w drodze, to wspaniały facet i bardzo sympatyczny, z Juszczenką, który jest niezwykłym człowiekiem, znamy się bardzo dobrze. Problem zaczął się wtedy, gdy pilot odmówił lotu do Tbilisi.

"SE": - A oni wszyscy chcieli?

L.K.: - Wszyscy. Nie baliśmy się. Piekło zaczęło się, kiedy musieliśmy samochodami jechać 350 km z Azerbejdżanu. Bardzo gorąco, po lewej nic nie widać, po prawej nic nie widać. Przy czym do granicy azerskiej jechaliśmy jak za pogrzebem, a za granicą gruzińską byliśmy przekonani, że zginiemy nie od kul, tylko na poboczu drogi. Tak pędzili. Naprawdę było się czego bać.

"SE": - A podczas tych rozmów pojawił się wątek ściślejszej współpracy w Europie?

L.K.: - Przywiązujemy do tego coraz większą wagę, pojawiają się coraz nowsze pomysły. Tylko dajcie mi czas. I tak żeśmy przez dwa lata zrobili dużo. Tego się nie da zrobić z godziny na godzinę.

"SE": - A w sferze idei - wierzy pan w możliwość funkcjonowania Unii Środkowoeuropejskiej?

L.K.: - Pani mnie pyta o program, którzy Rosjanie nazywają otwarcie: program I Rzeczpospolitej. Otóż ducha federalistycznego nie ma. Państwa o których mówimy odzyskały niepodległość i chcą ją zachować. Jest duch bliskiej współpracy. Tak bym to ocenił. Nie czas dziś na powrót do idei wielonarodowego państwa. Natomiast dużo silniejszy związek tych krajów jest możliwy. Dlatego Ukraina jest tak potrzebna w Unii.

"SE": - Ale czy jest możliwość, żeby z Zachodu to tu przenieść ciężar unijnych decyzji? To jądro Europy?

L.K.: - Cała moja polityka do tego dąży, żeby do nas też dzwoniono z pytaniem, co robić, a nie żeby robili to sami. Ale na to potrzebna jest z jednej strony pełna inicjatyw polityka, a z drugiej i to jest najważniejsze budowa większego bloku. Obecność Ukrainy w Unii i nasza współpraca mogłaby tu dużo zmienić. Dziś proces decyzji w Unii to przede wszystkim trójkąt Paryż-Berlin-Bruksela. Gdy chodzi o sprawy czysto polityczne, przede wszystkim Paryż i Berlin. To nie jest stan, który zapewnia uwzględnienie interesów naszej części Europy, to nie jest zdrowa sytuacja. Trudno mi coś powiedzieć o przyczynach polityki Wielkiej Brytanii. Biorąc pod uwagę wszystkie wymiary bodajże najsilniejszego europejskiego państwa może jej dystans wobec Unii wynika właśnie z tego poczucia siły, ale Unii brakuje dziś wschodniego i zachodniego skrzydła, i to nie jest dla niej dobre.

"SE": -Czy Sarkozy dzwonił do pana po pana wizycie w Gruzji?

L.K.: - Nie jest to dobry moment do rozmów. Po tym co stało się w Tibilisi warto trochę odczekać.

"SE": - Czyli nie rozmawialiście?

L.K.: - Nie.

SE": - A inni przywódcy Europy Zachodniej?

L.K.: - Nie. W tych sprawach rozmawiałem tylko z Sarkozym i z poza Unii Bushem. Myśmy się co do pewnych rzeczy umówili. Ale on nie miał prawa załatwiać spraw wokół konfliktu rosyjsko-gruzińskiego bez nas. Bez Europy Środkowej. Ja ciągle liczę na dobre stosunki z Francją. Ale w Rosji Sarkozy mógł się przekonać, jak trudno tam o sukces i jak łatwo wziąć pozory za rzeczywistość. Może to go przekona, że lepiej jednak koordynować politykę w tych sprawach także, a może przede wszystkim z nami.

"SE": - Pan jest liderem tego bloku. Ale Aleksander Kwaśniewski mówi, że po prostu kontynuuje pan jego politykę...

L.K.: - W jakimś zakresie tak. Na Ukrainie tak. Za to co zrobił na Ukrainie trzeba Kwaśniewskiego cenić. Ja mogłem tam wejść w jego buty. Nie miałem pustego pola. Tylko, że on kończył na Ukrainie. Ani do Gruzji nie zaglądał, ani do Azerbejdżanu. W tym sensie to jest już moja polityka. Oczywiście nie wiem jak mój poprzednik zachowałby się w sytuacji ostrego kryzysu. Ale ja nikomu nie odmawiam zasług jeśli je ma.

"SE": - Panie prezydencie, we wtorek i środę amerykańska sekretarz stanu podpisywała u nas umowę o tarczy, a jednocześnie w lipcu amerykański Kongres zaprojektował rezolucje, wzywające nas do rozliczenia się z zagarniętego w czasie wojny i PRL mienia.

L.K.: - To jest piekielnie trudna sprawa. Trzeba pogodzić chęć utrzymania jak najlepszych stosunków z Izraelem i to, że dziś Polski nie stać, ażeby zapłacić odszkodowania za utraconą własność

"SE": - Ale premier Tusk w Ameryce obiecał, że do końca roku się rozliczymy.

L.K.: - Szybki jest w tych deklaracjach. Ja w czasie 5 wizyt w Ameryce powstrzymywałem się od takich wypowiedzi, bo używając języka liberałów to przecież z kieszeni podatnika, który może nie rozumie dlaczego nie płacić za rozbój, którego nie dopuścili się przecież Polacy ani po 39, ani po 45 roku.

"SE": - Panie prezydencie, wraca pan na wakacje i pewnie będzie pan czytał. Jaką książkę?

L.K.: - Ostatnio nową książkę Wildsteina. Ta książka oddaje pewne mechanizmy. To bez wątpienia najlepsza rzecz z tego typu literatury, jaka od paru lat się pojawiła.