Za Putina nie będzie demokracji

"Super Express": - "Demokracja to najgorsza forma rządu, z wyjątkiem wszystkich innych form" - to słynny cytat z Winstona Churchilla. Pan głosi, że w Rosji demokracji nie ma. Świadczyć o tym mają m.in. mordy polityczne, jak ten ostatni dokonany na dziennikarce Natalii Estimirowej. Może, jak twierdzą niektórzy, demokracja nie przystaje do rosyjskiej mentalności potwierdzonej historią i utrwalonej tradycją?

Garri Kasparow: - Proszę nie dzielić narodów na nadające się do demokracji i te, które się do niej nie nadają. Bo co wtedy zrobić z narodem koreańskim? Jedna jego część żyje w skrajnej dyktaturze, która przyniosła nędzę, a druga w demokracji, która wygenerowała prężną gospodarkę. Podobnie w Iranie - z jednej strony jest to republika islamska, z drugiej strony wewnątrz niej zrodził się silny ruch demokratyczny. Rosja potrzebuje precedensu. Dziś należy podtrzymywać te tendencje, które prowadzą do rozstrzygnięć nie na ulicach, lecz przy urnach wyborczych.

- Założył pan Solidarność, wzorującą się na etosie polskiego związku zawodowego, oraz Zjednoczony Front Obywatelski wchodzący w jeden blok m.in. z Partią Narodowo-Bolszewicką, której sztandar to flaga hitlerowskich Niemiec z czarnym sierpem i młotem zamiast swastyki. Sojusz czerwonego kapturka z wilkiem?

- Nie handlujemy swoimi ideałami. Jednoczy nas z nimi wyłącznie dążenie do wolnych wyborów. Tylko demokracja wydostanie kraj ze ślepej uliczki. Jest wielu ludzi mówiących, że są demokratami i liberałami - i popierają Putina. Oni naszymi sojusznikami być nie mogą.

- Jednoczy was nie "aż", lecz tylko dążenie do wolnych wyborów. Skąd ma pan pewność, że owe wolne wybory nie przyniosą zwycięstwa narodowych bolszewików? Wolne wybory są dla nich wyłącznie drogą do przejęcia władzy.

- Może ma pan rację. To nie ma żadnego znaczenia wobec tego, co się obecnie dzieje w Rosji. Muszę to powtórzyć: jeżeli ktoś opowiada się za przeprowadzeniem uczciwych wyborów - jest naszym sojusznikiem. Jeśli ktoś rozumuje tak jak pan teraz, to stawia się na stanowisku Putina, który uważa, że wybory w Rosji źle się kończą.

- Demokracja wszędzie znaczy to samo?

- Jej podstawowe zasady wszędzie są takie same.

- A jednak często demokracja - sprowadzona wyłącznie do możliwości swobodnego wyboru przy urnie - kończy się świadomym wyborem dyktatury.

- Dzieje się tak, gdy procedury obowiązkowe dla demokracji nie stały się jeszcze częścią kultury politycznej. Tym niemniej i tak lepszym wyjściem jest dążenie do przeprowadzenia wolnych wyborów. Odpowiem na to, co wyraźnie pana męczy: nie, nie obawiam się, aby w wolnych wyborach zwycięstwo odniosły siły reakcyjne, gdyż w Rosji dostatecznie dużo ludzi charakteryzuje myślenie zdroworozsądkowe.

- A czy, tak po ludzku, nie rażą pana inne hasła i przekonania pana sojuszników?

- Interesuje mnie tylko to, że jednym z tych haseł są wolne wybory. Jeżeli ktoś mówi, że dwa plus dwa równa się cztery - a jest złym człowiekiem - nie oznacza to wcale, że dwa plus dwa przestało równać się cztery.

- Z polskiej perspektywy niepojęte jest, jak pan - wolnościowiec, demokrata - potrafi się odnaleźć w towarzystwie ludzi utrzymujących sowiecką wersję zbrodni katyńskiej.

- Ludzi negujących sowieckie sprawstwo tej zbrodni znajdzie pan nie tylko wśród narodowych bolszewików i pokrewnych im środowisk, ale też wśród ludzi z kręgu dzisiejszej władzy, którzy ubierają się w drogie garnitury i z którymi notabene spotyka się wasza władza. Ludzie, którzy twierdzą, że mord katyński był dokonany przez Niemców, będą wchodzić w skład delegacji goszczącej u was 1 września.

- Czy istniała możliwość, aby w 1991 r. Rosja weszła na drogę demokracji zamiast karykaturalnej wersji tego ustroju - "róbta, co chceta" - która po uwłaszczeniu nomenklatury wzięła kurs na autoryta- ryzm?

- To bardzo spekulacyjny problem. Wydaje mi się, że takie możliwości istniały.

- Może problem polega na tym, że - w przeciwieństwie np. do Polski, gdzie działał potężny ruch społeczny - w ZSRR dążenia demokratyczne przejawiały tylko nieliczne środowiska dysydenckie, łatwe do kontroli i marginalizacji? W związku z tym pewnego dnia ludzie obudzili się w nowych państwach - Rosji, Ukrainie, Białorusi, Kazachstanie, Mołdowie itd. - rządzonych przez te same elity partyjne, dla których samostanowienie i zmiana ustroju oznaczały po prostu skok na kasę...

- Ależ nie, ludzie chcieli demokratycznych przemian, mieli dość systemu. Nie udało się jednak.

- "Chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zawsze"...

- Zmiana okazała się pozorna, gdyż nie nastąpiło wyraźne odcięcie się od przeszłości - nie otwarto archiwów, nie uświadomiono sobie w pełni tego, do czego kraj został doprowadzony przez reżim komunistyczny. Dziś zrobienie tego jest już o wiele trudniejsze.

- Dlaczego prezydent Barack Obama spotkał się z panem podczas swojej niedawnej wizyty w Rosji?

- W Rosji jest władza, z którą Amerykanie utrzymują stosunki, i jest społeczeństwo - włączające w siebie opozycję - z którym należy budować dialog. W odróżnieniu od poprzednich amerykańskich prezydentów, Obama patrzy na amerykańsko-rosyjskie stosunki nie jak na stosunki między Białym Domem a Kremlem, lecz jak na stosunki między amerykańskim a rosyjskim społeczeństwem.

- Niektórzy zarzucają Obamie, że nie rozumie specyfiki najwyższych kręgów rosyjskiej władzy - faworyzuje Miedwiediewa, grozi palcem Putinowi. A przecież to naczynia połączone.

- Bez wątpienia Miedwiediew jest w wielu kwestiach, jeśli nie całkowicie, zależny od Putina. Sądzę jednak, że Obama nie ma iluzji na ten temat. Wypełnia zadania, które stoją przed nim jako przed prezydentem Stanów Zjednoczonych.

- Kreml ma Gazprom, a Solidarność?

- Mamy idee, w które wierzymy - tylko one wprowadzą Rosję na drogę normalnego rozwoju.

- Kiedy zrealizujecie ten cel?

- Nie prowadzę terminarza. Każdy dzień, w którym się to stanie, będzie pięknym dniem.

- Bycie arcymistrzem szachowym pomaga w patrzeniu na politykę?

- Intelekt jeszcze nikomu nie zaszkodził.

Garri Kasparow

Jeden z czołowych opozycjonistów w Rosji, wielokrotnie zatrzymywany przez reżim Putina, współzałożyciel organizacji Solidarność, wybitny szachista