Zmiany ustawowe na pewno nie wystarczą

"Super Express": - Jak pan ocenia projekt ustawy wyjmującej prokuraturę spod zwierzchnictwa rządu?

Włodzimierz Cimoszewicz: - Pamiętam, że kiedy w 1990 r. połączono funkcję ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, wszyscy mieli nadzieję, że zapobiegnie to upolitycznianiu prokuratury.

- I nie zapobiegło...

- Okazało się, że żaden system tego nie gwarantuje.

- Ministerstwo Sprawiedliwości wróciło do rozwiązania sprzed 1990 r.

- Z punktu widzenia praktycznych doświadczeń obawiam się, że nadzieje, jakie wiąże się z rozdzieleniem tych dwóch funkcji, mogą się nie spełnić.

- Czy to nie jest jakieś fatum, że cały czas kręcimy się wokół tych samych rozwiązań?

- Cóż... Rozwiązania instytucjonalne same w sobie nie stanowią pełnej i ostatecznej gwarancji. Bardzo wiele zależy od ogólnego poziomu kultury politycznej, zwłaszcza tej reprezentowanej przez najwyższych urzędników, co przekłada się m.in. na stosunek do prokuratury i wymiaru sprawiedliwości. Niestety, zazwyczaj jest on w naszym kraju niezwykle instrumentalny. Od wymiaru sprawiedliwości oczekuje się, żeby był spolegliwy - działał w sposób korzystny dla rządzących. Dlatego trudno oczekiwać cudów. Samo prawo nie będzie stanowiło lekarstwa o stuprocentowej skuteczności.

- Czy przy takim oglądzie sytuacji istnieje chociaż "mniejsze zło"?

- Paradoksalnie jest nim właśnie ten projekt. Po tym, jak w ostatnich latach zdarzało się, że niektórzy politycy pełniący te funkcje rzeczywiście nadużywali stanowiska, wydaje się, że nie ma innego wyjścia.

- O co należałoby zadbać, aby zminimalizować zagrożenia?

- Najistotniejsze jest ustalenie, jaki tryb i jakie zasady mają obowiązywać przy powoływaniu prokuratora generalnego. Jeżeli miałoby być tak, że decyzje będą podejmowali politycy i kandydatów będą wskazywali również oni, to oczywiście - powiedzmy to sobie jasno i szczerze - nic nie ulegnie zmianie. Do tej procedury muszą być w rzeczywisty i wiarygodny sposób włączone środowiska prawnicze - prokuratorzy, a głównie sędziowie, ponieważ środowisko sędziowskie - dzięki gwarancjom niezawisłości - zachowało większy stopień odporności na wpływy polityczne niż środowisko prokuratury.

- Z drugiej strony, prokurator generalny - jak każdy człowiek - będzie posiadał poglądy polityczne.

- I co z tego? To jest - i ma pozostać - jego prywatną sprawą. Istotne jest to, czy wprowadza do procesu kierowania prokuraturą interes polityczny, czy nie. Można zachować apolityczność prokuratury, tylko że to wymaga bardzo sztywnego kręgosłupa i bardzo silnego charakteru.

Włodzimierz Cimoszewicz

Minister sprawiedliwości i prokurator generalny w latach 1993-95, były premier, obecnie senator lewicy

Prokuratura i sądy muszą służyć obywatelom "Super Express": - Co sądzi pani o projekcie rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?

Barbara Piwnik: - Dla mnie zawsze najważniejszy był człowiek oraz sposób traktowania i wykonywania przez niego obowiązków. A są pewne zawody - jak np. sędzia czy prokurator - które wymagają zarówno przygotowania od strony teoretycznej, ale też pewnych cech charakteru, które pozwolą na konsekwentne i niezłomne stanie na straży prawa i egzekwowanie tego prawa. Dlatego kwestia, czy funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego będą łączone - tak jak jest teraz, czy też rozdzielone - jak to zakłada obecny projekt - ma znaczenie wtórne. To trochę temat zastępczy. I czasem zastanawiam się, czy nie za dużo czasu i energii poświęcamy na takie - nazwijmy to - kompetencyjne spory. Dodać trzeba, że uczestniczą w nich także ludzie, którzy nie znają istoty problemu - czyli tego, z czym na co dzień zmaga się szeregowy prokurator lub sędzia. Najbardziej istotne jest zatem to, kto tę jedną albo dwie funkcje będzie pełnił, jakie będzie miał kompetencje.

- Jakie to kompetencje?

- To nie tylko kwestie charakteru, ale przygotowania, rzetelności, odpowiedzialności i to takiej szeroko rozumianej - wobec państwa. I jeżeli będzie tak, że na wysokie stanowisko państwowe - tak zresztą jak na każde inne - zostanie powołana osoba bez tych kompetencji, zawsze odbije się to na ludziach. Niemal codziennie mam do czynienia ze świadkami, oskarżonymi, widownią - i obserwuję, czego ludzie oczekują. A oczekują, aby sądy i prokuratura służyły obywatelom. To dużo ważniejsze niż rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.

- Czy uniezależnienie prokuratury od rządu zmniejszy ryzyko jej upolitycznienia?

- Istotne jest to, w jaki sposób dany minister czy prokurator zostanie wyłoniony i powołany, i czy np. będzie można go odwołać przed upływem kadencji. Czy w naszych warunkach taka osoba może być całkowicie niezależna? Minister sprawiedliwości - prokurator generalny zawsze funkcjonuje w pewnym układzie politycznym i jego nominacja jest związana z określonym rozdaniem parlamentarno-prezydenckim.

- Zwolennicy projektu mówią, że jesteśmy wyjątkiem w Europie, gdzie funkcjonuje model rozdzielenia tych funkcji...

- Zawsze jestem powściągliwa, jeżeli chodzi o odwoływanie się do przykładu innych. Bo w Europie mamy różne społeczeństwa - wzrastające w innych tradycjach, w innej kulturze - inna jest znajomość prawa. Istnieją państwa o starej demokracji i my, odrabiający zaległości w tej dziedzinie, starający się odzyskać czas, który w jakimś sensie był dla kraju stracony. I w związku z tym rozwiązanie, sprawdzające się w innej tradycji, w inaczej ukształtowanym społeczeństwie, w Polsce może już funkcjonować inaczej.

- Sięgnijmy zatem do rozwiązań, które miały miejsce w Polsce. Np. po 1945 r. funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego były rozdzielone...

- No właśnie. Po 1989 r. zanegowano ten PRL-owski model. Wprowadzone wówczas połączenie tych funkcji miało być gwarancją, że nie będzie już żadnych politycznych zakusów, jeżeli chodzi o prokuraturę. Minęło kilkanaście lat wolnej Polski i - jak rozumiem - obecne próby zmian mają wynikać z tego, że ten model się nie sprawdza. Spójrzmy choć trochę krytycznie na to, co się działo u nas między rokiem 1945 a 1956, jak działał komunistyczny system. Nie tylko od społeczeństwa, ale też od twórców projektów należałoby oczekiwać minimum historycznej pamięci. Dlatego proponowałabym zachowanie dużej ostrożności, gdyż za parę lat - gdy będziemy rozmawiać o konieczności kolejnych zmian - nie chciałabym powiedzieć: "A nie mówiłam?". To byłaby gorzka porażka naszego wymiaru sprawiedliwości.

Barbara Piwnik

Minister sprawiedliwości i prokurator generalny w latach 2001-2002, sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie