Lutfey Siddiqi: Walka z kryzysem pogłębiła nierówności

„Super Express”: – Ledwie miesiąc temu minęło dziesięć lat od upadku amerykańskiego banku Lehman Brothers, który zapoczątkował najgorszą od Wielkiego Kryzysu lat 20. i 30. XX w. globalną zapaść gospodarczą. Tegoroczny noblista z ekonomii Paul Romer stwierdził swego czasu, że „strasznym jest zmarnować kryzys”. Zmarnowaliśmy go? Czy wyciągnęliśmy z niego odpowiednie wnioski?
Lutfey Siddiqi: – Jak to zwykle bywa, czegoś się z tego kryzysu nauczyliśmy, a czegoś nie. Na pewno odrobiliśmy lekcję dotyczącą tego, jak ustabilizować gospodarkę w czasach globalnego kryzysu. I udało nam się to bardzo szybko. Spójrzmy na spotkanie grupy G20 w 2009 r. Decyzje, które tam podjęto, rzeczywiście pomogły ustabilizować globalną gospodarkę. Można się oczywiście spierać, na ile okazały się wystarczająco efektywne i jakie były efekty uboczne tych działań. Niemniej w najgorszym razie przywrócono sterowność światowej gospodarce, w najlepszym stworzono warunki do powrotu do normalności.
– Pana zdaniem doczekaliśmy się strukturalnych reform, które pomogą uniknąć podobnych kryzysów w przyszłości?
– Wprowadzono nowe regulacje dla sektora bankowego, w tym dla tzw. banków zbyt dużych, by upaść, czy rynków finansowych. Jeśli chcemy szukać minusów pokryzysowej polityki gospodarczej, to na pewno warto zwrócić uwagę na położenie zbyt silnego nacisku na politykę monetarną.
– Polityka zaciskania pasa, czyli austerity, przyniosła ogromne szkody społeczne. Wszelkie programy społeczne, które mogły łagodzić skutki kryzysu, ucierpiały w ramach nieustannych oszczędności. Dramat Grecji to chyba najlepszy przykład tego, jak bezmyślne przywiązanie do wskaźników makroekonomicznych stworzyło nowe problemy.
– Spójrzmy na podejście Japonii. Ich radzenie sobie ze skutkami kryzysu to równowaga między polityką monetarną, fiskalną i reformami strukturalnymi. Jak wspomniałem, w świecie zachodnim za duży nacisk położono na ten pierwszy aspekt, ignorując pozostałe. Co do polityki fiskalnej, przykład krajów południa Europy każe się zastanowić, czy dałoby się zrobić coś więcej. Kiedy zmagasz się bowiem z kryzysem długu publicznego, nie masz za dużo przestrzeni fiskalnej, by zrobić coś więcej.
– A co z reformami strukturalnymi?
– Cóż, jeśli chodzi o regulacje, zmiany na rynku pracy czy w oświacie, można było zrobić zdecydowanie więcej. Zresztą ten temat jest nieustanni podnoszony. Najnowszy raport Międzynarodowego Funduszu Walutowego dotyczący globalnych perspektyw gospodarczych podkreśla potrzebę szybkiego przeprowadzenia tych reform. Jeśli bowiem uderzy w nas kolejny kryzys, nie będzie już można obniżyć stóp procentowych, ponieważ są już względnie niskie, więc nie ma za bardzo przestrzeni na tego typu działania. W wielu krajach nadal nie ma rezerw, żeby prowadzić odważniejszą politykę fiskalną. Trzeba więc skupić się na wymiarze strukturalnym gospodarki. W tym wszystkim jest dobra wiadomość.
– Optymizm. To lubię.
– Jesteśmy świadkami czwartej rewolucji przemysłowej, która niesie ze sobą ogromne zmiany technologiczne w obszarze komunikacji, automatyzacji, robotyzacji itd. Powinno to oznaczać, że pojawiają się nowe motory napędowe wzrostu dla państw, które będą w stanie je wykorzystać.
– W debatach na temat konsekwencji kryzysu ekonomicznego jak mantrę powtarza się jedno hasło: walka z nierównościami ekonomicznymi. Mówi się o tym w Davos, tony analiz poświęca temu MFW. Poza stwierdzeniem oczywistego faktu, że zagrażają one stabilności politycznej i gospodarczej, udaje nam się z nimi skutecznie walczyć?
– Zarówno zachodzące zmiany technologiczne, jak i luzowanie polityki pieniężnej spowodowały polaryzację dochodów. Innowacje sprawiają, że firmy z niewielką liczbą pracowników potrafią zgarniać z rynku ogromne zyski, co uderza w mniej innowacyjne, lecz dające pracę większej liczbie ludzi przedsiębiorstwa. Co do luzowania polityki pieniężnej, zbiegło się ono z odejściem na emeryturę pokolenia baby boomersów, czyli urodzonego w dwóch pierwszych dekadach po II wojnie światowej. Ludzie po prostu nie wydawali pieniędzy, ale inwestowali je na rynkach finansowych, w związku z tym świat finansów kwitnie i ten, kto jest już bogaty, staje się dzięki temu jeszcze bogatszy. Stąd pogłębianie się nierówności, które obserwujemy. Ale nie jest tak, że wszędzie te nierówności rosną w takim samym tempie. Są miejsca, gdzie one maleją. Dlatego nie uważam nierówności za aż taki problem, jak to niektórzy kreślą.
– Ale problem jest. Thomas Piketty twierdzi wręcz, że pod względem nierówności wracamy do czasów feudalizmu.
– Oczywiście, problem jest i niewątpliwie musimy dostosować politykę makroekonomiczną w taki sposób, żeby redystrybucja działała. Potrzebujemy jednak innych narzędzi niż do tej pory, bo i struktura zatrudnienia dramatycznie się zmienia. Wyobraźmy sobie świat, gdzie całą pracę wykonują za nas roboty, będziemy mieli ogromną różnicę w dochodach tych, którzy są właścicielami tych robotów i tych, którzy dla robotów pracują. Być może potrzebujemy gwarantowanego dochodu podstawowego. W tej czy innej formie. Obecne formy opodatkowania i redystrybucji w sytuacji, gdy ciągle zmniejsza się podstawa opodatkowania, trzeba po prostu przeprojektować.
– A co, jeśli zadowolimy się tym, jak to wygląda obecnie? Bo widzę, że szczególnej woli politycznej do zmian po prostu nie ma.
– Jeśli nie zdecydujemy się na zmiany w tej materii, będziemy świadkami nie tylko pogłębiających się problemów społecznych, ale także oczywistych problemów ekonomicznych. Jeśli większość dochodów trafia w ręce niewielkiej grupy ludzi, tzw. krańcowa skłonność do konsumpcji się zmniejsza.
– Tłumacząc z ekonomicznego na nasze: nieliczni bogaci nie są w stanie zastąpić konsumpcji wielu mniej majętnych. Ile koszul może kupić milioner, a ile milion średniaków?
– Dokładnie. Mniej majętna część społeczeństwa co do zasady wydaje większość swoich dochodów. Ludzie bogaci tylko skromną część tego, co zarabiają. Koniec końców ogólne wydatki na konsumpcję maleją, a przez to cierpi cała gospodarka, ponieważ traci ważne źródło wzrostu, jakim jest konsumpcja właśnie. Jest więc bezpośredni związek między nierównościami, a zdolnością gospodarki do wzrostu.
– Kryzys obnażył bankructwo ekonomii skapywania – wcale nie jest tak, że jeśli pozwolimy bogatym się bogacić, to oni się tym majątkiem podzielą. Wbrew neoliberalnym dogmatom fala nie unosi wszystkich łodzi.
– Moim zdaniem kryzys pokazał, że żadne dogmaty w ekonomii nie działają. Wiele gospodarek połodniowo-azjatyckich – Singapur czy Malezja – udowodniło że nie ma nic gorszego niż dogmatyzm w polityce gospodarczej. W ogóle uważam, że trwa fałszywa debata między zwolennikami interwencjonizmu państwowego a neoliberalnymi zwolennikami pozostawienia wszystkiego w rękach rynku. Prawda jest taka, że potrzebujemy trochę tego i trochę tego. Potrzebujemy wolnego rynku, ale potrzebujemy też państwa, które będzie go regulowało i pomagało ludziom, którzy nie mają pracy i potrzebują szkoleń, by do wymagań gwałtownie zmieniającego się rynku dostosować. Nie wiem, ile państwa, a ile rynku powinno być na szali. Wiem, że wybór między neoliberalizmem a socjalizmem jest fałszywy.
Rozmawiał Tomasz Walczak