Jak się komuś wydaje, że UPAŃSTWOWIENIE SZPITALI NAPRAWI system, to się myli!

„Super Express”: Gdy PiS doszło do władzy mówiło się, że będzie Pan likwidatorem Narodowego Funduszu Zdrowia. NFZ dalej istnieje, a teraz rząd chce zmienić system lecznictwa zamkniętego na taki, który już kiedyś był, w Polsce Ludowej. Jak Pan postrzega taki pomysł?

Andrzej Sośnierz: Pomysł nie nowy, w programie PiS już kilkakrotnie pojawiły się wątki powrotu w służbie zdrowia do rozwiązań praktykowanych w PRL. Bazując na historycznych doświadczeniach bez trudu można przewidzieć, czym skończyłaby się taka rewolucja. Niektórym młodym politykom z PiS wydaje się, że proponują coś nowego, a odkrywają to co już było, a dla starszych PRL to ciągle jakiś punkt odniesienia. Wystarczy, że zapytaliby mnie o zdanie, to bym im powiedział, jeśli nie wiedzą, czym taki manewr się skończy. W końcu byłem szefem ponad stu szpitali, to wiem, w czym rzecz. Jak się komuś wydaje, że w ten sposób można system naprawić, zmienić w nim coś na lepsze to myli się głęboko..

Dlaczego, rząd chce, żeby było lepiej, skoro przymierza się do takiej zmiany...

Bo teoretycznie te pomysły wydają się być racjonalne. Będzie jeden gospodarz, to w jego mocy będzie podejmowanie wszystkich niezbędnych decyzji. Rzecz w tym, że w praktyce do nie działa. Lekarze wojewódzcy przed reformą kas chorych mogli restrukturyzować szpitale, ale opór środowiska, związków, lokalnych polityków, mediów był tak duży, że prędzej oni tracili stanowiska, niż przeprowadzili choć jedną zmianę. A ci odważni, którzy jednak podjęli się przeprowadzania zmian męczyli się z nimi przez lata. Przecież wykreowana przez ministra Radziwiłła ustawa o sieci też miała zrobić porządek, do sieci miały trafić tylko szpitale teoretycznie niezbędne. I co? Lokalni działacze, głównie PiS wcisnęli do sieci prawie wszystkie placówki i ustawa niczego nie uporządkowała.

A co dopiero prawie sześciuset…

Zmiany realizowane przez konkretnego decydenta z reguły się nie udają. Dlatego wprowadzona w roku 1999 reforma wprowadzała inne mechanizmy, nie wola decydenta, lecz mechanizmy, w tym rynkowe miały wymuszać zmiany.

Tak, ale to też się nie udało. Założenia słuszne. Tylko gorzej było z wcieleniem ich w życie.

Te mechanizmy zaczęły działać, ale politycy nie wytrzymali i bardzo szybko zaczęli się wycofywać i ograniczać działanie tych mechanizmów rynkowych, wycofali się ze strachu przed konsekwencjami wynikającymi z reguł rynkowych, bali się, co powiedzą wyborcy. I zaczęło się mówić, że rynek nie może wszystkim sterować. Ok. Pełna zgoda. Rynek w systemie ochrony zdrowia nie może sternikiem wszystkiego, co się w nim dzieje. Jednak narzędzia rynkowe mogą być pomocne przy dokonywaniu takich zmian. Rodzi się pytanie: czy szpitalami ma sterować władza centralna przez wydawanie rozkazów, czy też ma to się dziać przez stosowanie określonych reguł gry. Jestem za tym drugim wariantem.

Mówi się, że centralizacja, upaństwowienie czy jak tam to zwał, ma przyczynić się do oddłużenia szpitali. O ile pamięć mnie nie myli to tylko w tym wieku, co przeprowadzono taki manewr, to wkrótce szpitale ponownie tonęły w długach…

Powiem tak: potrzeby ochrony zdrowia są nieograniczone. Ile się włoży w system, to on to strawi i zawsze będzie mógł wchłonąć więcej pieniędzy. Na leczenie można wydać każde pieniądze, lecz społeczeństwo nie ma nieograniczonych zasobów. Jeśli więc szpitale nie będą zmuszone do stosowania twardych reguł gry, to zawsze się będą zadłużały. A w chwili obecnej nie ma żadnych rozwiązań systemowych, które hamowałyby zwyczaj zadłużania się szpitali. Już wielokrotnie szpitale oddłużano, a one potem znów były w długach. W tych czasach po każdym systemowym oddłużeniu następował powrót do punktu wyjścia, do ok. 10 mld zł długu. To, uwzględniając inflację, dziś ok. 15 mld zł. I tyle mniej więcej wynosi obecne zadłużenie publicznych szpitali.

Można zauważyć, że poziom zadłużenia się, kwotowo licząc, był stały. Skoro zadłużenie zatrzymuje się na nim, nie przyrasta czasowo o kolejne miliardy, co roku, to znaczy się szpitale bardziej nie zadłużają się, choć, jak powiedziałem, na leczenie wydać można każde pieniądze. Co to oznacza? Jeśli finansowanie służby zdrowia jest za małe, to dług powinien przyrastać corocznie o tę samą kwotę. A tu jest tak, że jak osiągnie poziom kilkunastu miliardów, to przestaje rosnąć. To pokazuje, że długi nie są wartością obiektywną, bo nie wzrastają ponad „tradycyjny” poziom. I kiedyś zadłużenie zatrzymywało się na 10, a teraz na 15 mld zł.

Działa rynek?

Wzrostu zadłużenia nie zatrzymuje jakaś władza, ale mechanizmy rynkowe. Podmioty rynku nie chcą już kredytować działalności szpitali i zarządzający szpitalami hamują wydatki, co potwierdza, że potrafią, tylko z opóźnieniem. Wówczas, gdy są pod presją mechanizmów rynkowych. Nic się nie zmieni, jak nie będzie samoregulujących system mechanizmów, a władza będzie słała przekaz: zadłużajcie się, jak trzeba, potem was oddłużymy.

A może władzy, przypominam, że Pan też jest w jej szerokim składzie, wydaje się, że takim majątkiem lepiej zarządza się z jednego gabinetu?

Zarządza się wygodniej, bo każdy władcy się kłania, każdy się go boi, ale – w mej opinii – wcale nie lepiej. Gdyby było lepiej, to już by się to sprawdziło, a się nie sprawdziło w historii. Nie przypuszczam, że gdyby doszło do centralizacji szpitali, to znikną lokalne naciski polityczne, by nie zamykać jakiegoś szpitala, który winien być zamknięty. Lokalni posłowie, samorządowcy już się postarają, by przedstawić mnóstwo argumentów za tym, że jest to błędna decyzja. A poza tymi oficjalnymi motywami chęci wprowadzenia centralizacji od pewnego czasu dostrzegam wśród członków rządzącej ekipy nieodpartą chęć bezpośredniego zawładnięcia wszystkimi miejscami, gdzie wydaje się duże pieniądze. Tylko patrzeć, a zaczną się centralne przetargi. Obym był złym prorokiem.

Przecież władza i pieniądze w parze idą. Załóżmy, że dochodzi do upaństwowienia, nie bójmy się tego słowa, szpitali. Nie bylibyśmy jedynym państwem w Unii z takim systemem…

Nie jedynym, bo Europa, niestety, jest socjalistyczna.