Włodzimierz Gut: WOLĘ być DORADCĄ, bo nie muszę zamieniać PRAWDY na lojalność

„Super Express”: Ile Pan już udzielił różnych wywiadów?

Włodzimierz Gut: – W tym roku?

Także, albo dziś...

Jestem w stanie powiedzieć, ile ich udzieliłem w 2015 r.

Kilka?

Nie, 473, bo wtedy była epidemia eboli i rzecznik prasowy Narodowego Instytut Zdrowia prowadził dokładny rejestr.

O eboli to już zapomnieliśmy, teraz mamy covidowe czasy. Nietrudno zauważyć, że media często Pana pokazują...

To odpowiadam na wcześniejsze pytanie. Mniej więcej dziennikarze przeprowadzają ze mną jeden, dwa wywiady dziennie.

Chyba więcej. Nie denerwuje Pana, Profesorze, że wiele pytań w tych wywiadach już wcześniej slyszał? Nie czuje się Pan niczym aktor, który musi po raz enty odpowiadać na to samo pytanie?

Staram się odpowiadać inaczej. Treść ta sama, inny dobór słów.

Mówi się, że nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi. Nie zgadzam się z taką tezą. Może Pan sobie przypomnieć najgłupsze pytanie, które usłyszał od dziennikarza?

Oj, trudno mi sobie przypomnieć. Nawet najgłupsze pytania traktuję poważnie i poważnie staram się wyjaśnić kwestie, jak tylko potrafię najlepiej. Kieruję się jednym założeniem: wiem, na czym się znam, na większości się nie znam. Jeśli się na czymś znam, to staram się to pytającym wyjaśnić, bo oni nie muszą się znać na tym, na czym ja się znam.

Wirusolodzy mają teraz wzięcie. Wielu was jest?

Będzie około sto osób. Tak naprawdę koronawirusem zajmuje się prof. Krzysztof Pyrć i chyba jest najlepszy w tej dziedzinie. Jest zespół u nas, w Państwowym Zakładzie Higieny, który wcześniej zajmował się wirusami SARS i MERS, tam o to i ja przy okazji nieco się ocierałem. W sumie jest parę osób w Polsce, które mają pojęcie o koronawirusie...

I Pan przez skromność się do nich nie zaliczy, zatem pozwolę sobie dodać Pana do tego wąskiego grona...

Dodam jeszcze prof. Iwonę Paradowską-Stankiewicz, konsultanta krajowego w dziedzinie epidemiologii, dr. hab. Tomasza Dziesiątkowskiego. I od strony medycznej też znajdzie się kilka osób, które się orientują w temacie, z tym że nie są wirusologami.

Pańska skromność jest przesadna. Lubią Pana dziennikarze, nie tylko dlatego, że mówi tzw. setkami, ale także dlatego, że w tych rozmowach jest Pan niekonwencjonalny. Odnosi się wrażenie, że czasem Pana opinie są nie po linii i na bazie, jak to się dawno temu mówiło. Często idzie Pan pod prąd oficjalnego przekazu?

Powiem uczciwie: mówię o tym, czego jestem pewny, staram się unikać wypowiadania o rzeczach, na których się nie znam. Zakładam, że nie istnieje człowiek, który nic nie wie. Co najwyżej jego poglądy mogą nie mieścić się w tym, co akurat należy powiedzieć.

Mówi Pan o poglądach. Pamiętam naszą pierwszą rozmowę z początków epidemii, gdy stwierdził Pan COVID-19 jest wykorzystywany „jako broń w walce ekonomicznej i politycznej”. Mówił Pan też, że istnienie epidemii jest na korzyść koncernów farmaceutycznych, że testy antygenowe niewiele dają itd. Czegoś takiego nie słyszy się w wypowiedziach innych ekspertów.

Wirus jest zawsze i wszędzie wykorzystywany przez grupy polityków. To jest normalne zjawisko, bo przecież polityka jest szkołą wykorzystywania tworzących się możliwości. Jeżeli daje szansę, to należy z niej skorzystać i komuś dołożyć; najlepiej przeciwnikom, ale czasami i... sobie.

W jednym z wielu wywiadów na pytanie o to, czy mamy dużo polityki w pandemii, odpowiedział Pan: „od polityki się zaczęło, nie byłoby pandemii, gdyby nie polityka”. Przyzna Pan, że opinia nie pasująca do tzw. głównego nurtu przekazu?

Taka jest rzeczywistość. Gdyby istniało faktycznie, a nie tylko w teorii, coś takiego, jak „światowa współpraca”, to sytuacja wyglądałaby inaczej. Problem zaczął się od rozmów gospodarczych chińsko-amerykańskich. Ponieważ politycy są od wykorzystywania trafiających się możliwości, to Amerykanie uznali, że istnieje możliwość wykorzystanie tego, co stało się w Wuhan do nacisku na Chiny i osiągnięcia celów gospodarczych.

Chce Pan powiedzieć, że cały świat na głowie postawił Donald Trump?

Tak, zresztą Chiny zagrały fantastycznie i sprytnie, od razu powołały do zwalczania jeszcze nieznanej choroby międzynarodowy komitet. W jego skład weszli ludzie, głównie specjaliści od grypy i innych chorób wirusowych-oddechowych, z WHO centrali, z WHO Europa, Rosji i z USA, dlatego Trump obraził się na CDC (amerykański odpowiednik naszego sanepidu – przyp. SE), za to, że od nich w tym komitecie też znalazł się przedstawiciel...

A Chińczycy są niewinni? Niewiele zrobili, by zablokować granice. I sobie wirus poleciał w świat. Samolotami.

Faktycznie, wirus wyszedł z Chin. Szczepy SARS-CoV-2 pokazują drogi, jakimi przechodził wirus. W Azję poszedł jeden typ, ten z Wuhan. Do Europy też trafił, został wyłapany w Anglii i Francji, także w Niemczech i Włoszech. Włosi nie podjęli żadnych działań ochronnych, a można było bez trudu samolot z Wuhan, razem z pasażerami, poddać szczelnej kwarantannie. We Włoszech wirus rozprzestrzenił się i stamtąd poszedł na całą Europę.

To mamy ustalone, że to nie była chińska robota, choć mam nieco odmienną hipotezę, ale to jest wywiad z Panem, a nie ze mną. Wróćmy na krajowe podwórko. Wirusologów dziś nie wszyscy lubią. Wydaje się, że Pan w tym gronie ma najmniej negatywnych ocen. Czasem nawet na opinie profesora powołują się tzw. koronasceptycy...

Staram się, by nie narażać się wszystkim, bo mam świadomość, że wszyscy są równi. Równi w popełnianiu błędów, jak również równi w wykorzystaniu błędów drugiej strony.

To dlatego nie ma Pana w specjalnym zespole doradzającemu premierowi? Miał Pan propozycję z tamtej strony?

Nie, nie miałem. Nie byłem i nie jestem zainteresowany uczestnictwem w takim gremium. Przynależność do dowolnego zespołu powoduje, że zaczyna obowiązywać lojalność, a kończy się prawda. Dlatego wolę być doradcą.

Jeśli mowa mowa o prawdzie. Jak jest Pana opinia na temat propozycji jednego z telewizyjnych dziennikarzy, który uważa, że w czasie pandemii rozmowy z przedstawicielami świata medycznego, winno się zaczynać od pytania, czy rozmówca jest powiązany w jakiś sposób z koncernami farmaceutycznymi?

A co znaczy „powiązany”?

A to, czy przepytywany X nie jeździ za darmo na kongresy organizowane przez koncern Y, nie dostaje od niego grantów itd.

Grupa, która jest pod auspicjami WHO Europa dostaje pieniądze od koncernów, które nie trafiają do grupy, bo bierze je WHO. Wszyscy naukowcy, tak amerykańscy, jak europejscy, pracują w systemach grantowskich. Wszędzie i zawsze jest możliwy konflikt interesów. Wyjawię panu taki sekret... Na dany temat z reguły są różne opinie. Jak weryfikuje się je na sam koniec, gdy są już przydzielone do określonych szufladek? A poprzez sprawdzenie, gdzie kto pracuje. Inne opinie mają osoby pracujące na uczelniach, które współpracują z koncernami. Przecież zespół z Uniwersytetu Oksfordzkiego pracuje za pieniądze koncernu AstraZeneca. Każda szczepionka ma w sobie dwa komponenty. Jest komponent naukowców i komponent firmy, która za wszystko płaci...

Albo inwestuje, bo chce zarobić. Pan stwierdził był, a propos koncernów farmaceutycznych, że epidemia skończy się wtedy, gdy „zainteresowane grupy zarobią już odpowiednie pieniądze na tym”. Ostro powiedziane.

To także jest swego rodzaju przenośnia. Pandemia ma to do siebie, że wymaga super- kooperacji. Już o tym wspominałem, to teraz dokończę. W świecie pracuje się nad 170 różnymi szczepionkami, co w większości wiąże się z procesami patentowymi i wszystkimi cudami z tego wypływającymi, ale także z zahaczaniem o politykę. Pfizer był silnie wspierany przez rząd Trumpa, dostał 2 mld USD na finansowanie prac. W zamian zobowiązał się, że 27 października przedstawi swoje wyniki z III fazy badań klinicznych. Wiadomo było, że będą pozytywne, ale sprawa się opóźniła, wyniki ogłoszono w dwa tygodnie po wyborach i prezydent Trump nie został tym, który dał Amerykanom szczepionkę.

Wynik wyborów byłby inny, gdyby Pfizer się nie spóźnił?

Nie mam pojęcia, ale wiem, że takie działania są wykorzystywane przez polityków, jako swego rodzaju medale, które sobie przypominają, „bo to nasza zasługa” itd.

Zatem, ile w zjawisku globalnym zwanym pandemią SARS-CoV2/COVID-19 jest medycyny, a ile polityki?

To jest jedno z najtrudniejszych pytań, jakie usłyszałem, odkąd udzielam wywiadów dotyczących pandemii.

Cieszę się, że zapytałem o coś, o czym Pan nie mówił już sto razy.

Pytanie takie usłyszałem po raz pierwszy, ale już odpowiadam, dlaczego jest trudne. Dlatego, że sam problem, jako problem jest natury medycznej. I z uporem powtarzam, że powinien być on rozwiązany przez współpracę międzynarodową. Łatwiej byłoby stworzyć kilka szczepionek wspólnymi siłami, i taniej, ale stało się inaczej. Na to nakłada się prestiż, giełda i inne czynniki. Akcje firmy, która ogłasza o jakimś sukcesie, od razu zyskują na wartości...

Idealista z Pana. Kapitalizm jest. Zarobić trzeba, kto pierwszy ten lepszy. To był, jest, indywidualny wyścig. Jeszcze się nie skończył. To ile w pandemii jest medycyny?

Pół na pół. Połowa medycyny, połowa polityki. A w medycynie jest część czysta i skażona. W medycynie skażonej działamy, wszystko robimy dla osiągnięcia celu, ale staramy się równocześnie, żeby nasze było na wierzchu, a cudze pod spodem.

Konkurencja. Kapitalizm. Profesorze, czasem można odnieść wrażenie, że wirusolodzy zachowują się jak jasnowidze...

Nieee...

O wszystkim wiecie...

Dowiadujemy się, analizujemy, stawiamy tezy, hipotezy i od czasu do czasu możemy powiedzieć, że nie wiemy. Teraz jest trudność, by dogadało się między sobą dwóch wirusologów. Wiedza stała się tak drobiazgowa i szczegółowa, że potrzebują pośrednika w takiej rozmowie. Czyli gościa, który wie wszystko o czymś tak mało istotnym, że przestaje mieć to znaczenie.

Pan, widzę, często występuje w roli takiego moderatora.

Staram się, o ile coś mieści się w moich kompetencjach.

Tylko jakoś władza Pana rad nie słucha...

Cóż mam panu powiedzieć? Jestem tylko z jednej, jedynej strony. Była tylko jedna, jedyna moneta, która miała jedną stronę, to był bakarat. Cała reszta ma dwie strony. I niestety, jeszcze czasem potrafi stanąć na kancie.